Pratchettowe dyskusje..

[grace]

Nie jest tajemnicą, że Terry jest ateistą - sam często tłumaczy, że w jego rodzinie pojawiły się różne religie, on sam jakoś nie znalazł w nich nic dla siebie, jednakże nauczył się szanować ludzi.

Chciałabym otworzyć tu dyskusję na temat tych postaw, jakie propaguje bądź potępia Terry zarówno w swojej twórczości, jak i swoją osobą.


Nie ukrywam, że liczę tu na mocne głosy Gurdera, Marka i innych osób czytających nie tylko dla śmiechu.

[Gurder]

"Benedykt XVI nie zasługuje na taki honor"

Pod tymi słowami podpisało się wiele znakomitych osobistości Wielkiej Brytanii, gdy dokładnie 2 lata temu (16 września) do Anglii miał zawitać Papież Kościoła Rzymskiego. Pod tym protestem podpisał się także Sir Terry Pratchett.
W temacie założonym jest tak:

jak i swoją osobą.

więc trochę mnie to zabolało. Bo:
1) Wizyta oprócz państwowej miała również charakter religijny
2) Terry to mój mentor pióra a Benedykt ducha
3) Gdy Papież nawołuje do jedności, Terry podpisuje się pod protestem, który wywołuje rozdwojenie w społeczeństwie

I tak pomyślałem, że przecież Papież nic złego mu nie zrobił.
Możesz się zgadzać, albo nie, ale Papież i cały Kościół nie głosi innej nauki od tej, którą KAŻDY ma wpisaną w serce "CZYŃ DOBRO - UNIKAJ ZŁA", czyli to prawo naturalne.
Okazuje się, że Sir Terry Pratchett tak naprawdę ma awersję do religii katolickiej (jeśli nie do jakichkolwiek objawów religijności). Zakrywa swoją niechęć do papieża tym, że niby jego wizyta w państwowym wymiarze jest za droga, a tak naprawdę on sam, jako "ulubieniec Królowej" mógłby tę wizytę pewnie samemu sfinansować, a Anglia mogłaby papieża z pełnymi honorami witać co tydzień na rosołku u Królowej w Pałacu Westminsterskim.
Ech, ten Terry.
Jest jeszcze wiele innych postaw jego, do których pewnie wrócę.

aha, o jaki "honor" chodzi Terremu? - O honor przyjęcia go, jako głowy obcego państwa, żeby była jasność.
Pozdrawiam serdecznie Grece i wszystkich kochających Terrego

[grace]

Jako takiego ataku na którąś konkretną religię nie zaobserwowałam. Może coś wynikać z kultury anglikańskiej, która na pewno ma duży wpływ na jego postawę.

Polecam zajrzeć do artykułu na temat autobiografii Terrego: http://www.pratchett.pl/222,terry-opowi ... zyciu.html

Z artykułu jasno wynika, że Terry miał katolików w rodzinie.

Moim zdaniem Terry sam dąży do rozprawiania się z fałszywymi postawami, gdzie ludzie kreują się na dobrych pokazując to poprzez powiedzmy pokazywanie się w kościele, jednakże sobą nie reprezentujących tak naprawdę tego, co jak sam mówisz, powinni mieć wpisane w serce.

[Gurder]

ludzie kreują się na dobrych pokazując to poprzez powiedzmy pokazywanie się w kościele, jednakże sobą nie reprezentujących tak naprawdę tego, co jak sam mówisz, powinni mieć wpisane w serce.

Tylko szkoda, że Terry trochę przesadza w tym swoim ateizmie. Dlaczego ja mam czuć dyskomfort i jako takie "ciche odrzucenie" przez Mistrza widząc jego negatywne podejście do religii.
No przecież jak ostatnio czytałem te nieszczęsne Nomy, to tak mi było żal właśnie Gurdera, który pomiatany przez swoich współziomków za czczenie wielkiego Arnolda Brosa (zał. 1905) ostatecznie nie zabiera się Statkiem w przestrzeń z innymi Nomami. Ewidentnie nie zgadzam się z postawą Terrego.
Znam ateistów, którzy mają szacunek do wyznawców jakiejkolwiek religii i przy tym są po prostu dobrymi ludźmi.
Niestety stwierdzam (jako batman, czarnuch czy klecha, czy jak to tam mnie ludzie nazywają), że ludzie będący codziennie w kościele daaaaaleko są od ewangelii niż ci, którzy nawet nie wiedzą, jak wygląda Msza św. a w rzeczywistości swoją miłością do człowieka są niejako codziennie u Komunii św.
Dlaczego więc mi postawa Terrego nie odpowiada?
Bo jest ateistą walczącym. A to oznacza, że musi mieć coś pod paznokciami. Gdyby był obojętny do religii (jakiejkolwiek), byłby nawet nie pomyślał o tym, że Papież przylatuje do GB, cieszyłby się z innymi i jako obywatel UK chciałby Benedykta przyjąć z atencją.

Czym to może być spowodowane?
"Kowalski, sugestie" (Wczoraj oglądałęm Pingwiny z Madagaskaru)
1) Sam ma sumienie pokićkane i usprawiedliwia się czyimiś grzechami
lub
2) Ktoś chłopa skrzywił, uraził i skrzywdził swoją niemoralną i nieetyczną postawą jako wierzącego

sam dąży do rozprawiania się z fałszywymi postawami,

Masz pełną rację i tu się zgadzam, ale czemu ja (jako wierzący i praktykujący katol, czy jak świat tam nazywa katolików) muszę znosić jego awersję do Kościoła i Papieża, który nie mam sobie nic do zarzucenia?

Z innej strony to najlepiej zrzucić winę na Papieża i mieć z głowy. Tylko to, z czym chce walczyć i rozprawiać się (jak to nazwałaś ładnie) Mistrz, tyczy się mniejszości i to zdecydowanej mniejszości. A na pewno Papież nie może tego wszystkiego brać na siebie.

Ech, zawróciłaś mi w głowie tym tematem grace.

[grace]

Mam ogromną prośbę i pokaż mi dokładnie palcem, w którym momencie Terry pokazuje pogardę dla kościoła (jakiegokolwiek), bo sama tego nie dostrzegam, chyba że czasem przykład zachowania innych (w jego książkach) i czym się to kończy.

Sama uważam, że Terry robi świetną robotę w rozprawianiu się z wywyższaniem, z pogardą i brakiem szacunku dla innego człowieka. Fakt, czasem śmieje się z bogatych i zadufanych w sobie. Jak to pokazywał w jakimś wywiadzie, mówiąc że dobrze się bawi, gdy ludzie zamiast myśleć próbują dostosować się do tego, co mówi im komputer. Chodziło tu o jego tytuł szlachecki i użycie go (zazwyczaj niepoprawne) w stosunku do jego imienia i nazwiska.

Co do takiego rozprawiania się ze złem, mamy przykład w Niuchu, gdzie Terry przywraca honor istotom z marginesu - goblinom. Sam w jednym z wywiadów mówił, że miał tu na myśli właśnie tych ludzi, których przestaje się już traktować jako ludzi, przez co oni sami też zaczynają się postrzegać jako gatunek podrzędny...

[Kinga]

Grace, błagam, nie golemom w Niuchu tylko goblinom...

A co do religijności lub nie, w ateizmie zgadzam się z Terrym, więc nie razi mnie jakoś pewne "wyśmiewanie" (brakuje mi bardziej adekwatnego słowa) religii, przy czym mam na myśli dowolną religię, w końcu według mnie Mnisi Historii przypominają trochę Buddystów (takie oderwanie od rzeczywistości i próba kontroli całego wszechświata, może po prostu nie znam się na Buddystach, ale bardzo mi się kojarzą).

No i według mnie mieszanie zachowań pozaliterackich nie należy mieszać z literaturą. Gdybym się przejmowała tym co koś robi poza ogólnie pojętą sztuką, musiałabym zrezygnować z czytania kilku autorów (w tym Sapka) i słuchania kilku muzyków (W tym Kazika, który ostatnio odstawia cyrki i Rojka, którego nie znoszę organicznie jako człowieka).

[grace]

Eh, efekt uzupełniania encyklopedii... literówka.

Tu nie do końca chodzi o religijność, ale ponieważ ta często niejako narzuca pewne postawy, więc staramy się to jakoś skonfrontować.

Terry bardzo często poprzez swoje książki stara się przekazać to, co myśli - mówi o tym otwarcie w wywiadach. Stąd też zderzamy też to, co myśli i pokazuje w książkach, z tym co robi w rzeczywistości.

[Melissa]

Ja tam traktuję czyjąś twórczość mniej więcej jak i inne przejawy ludzkiej działalności. Pewnie, nie przekreślę ciekawej książki przez postawę jej autora. Ale tak samo staram się nie przekreślać czegoś mądrego, co ktoś mi mówi tylko dlatego, że kiedy indziej mnie wkurza. Literatura to tylko (albo aż ) słowa. Życie autora może być ich kontekstem i vice versa. Ale nikt nam nie broni ustosunkowywać się do każdego stwierdzenia i działania osobno.

Do rzeczy: w kontekście twórczości Pratchetta, a zwłaszcza nasuwa mi się nieduży rozdzialik z Nauki ŚD II, wyżej przytoczone słowa o Papieżu wydają mi się raczej wymierzone przeciw sformalizowanej hierarchii niż przeciw religii jako takiej. Chyba żeby w ogóle nie chodziło o wiarę tylko o nieprzystające systemy etyczne. Tak czy siak trochę to przykre, jako że też jestem katolem. Z drugiej strony, kiedy Terry krytykuje hipokryzję u wierzących i w ogóle u ludzi, to trudno się z nim nie zgadzać.

[emerencja]

Gurder napisał /nie wklejam quotów - bo dalej też cytuję, ale trawestując, więc może tak będzie przejrzyściej/:

"I tak pomyślałem, że przecież Papież nic złego mu nie zrobił".

Obawiam się, że tu możesz się mylić. Np. choćby podejście Papieża do eutanazji - na pewno może Terry traktować bardzo osobiście. Ale myślę, że jego podpis i podejście nie nosiły znamion urazy osobistej. Po prostu Pratchett - jak wiele osób nie podzielających papieskiej wizji - solidaryzuje się z innymi, którzy przez Papieża czują się skrzywdzeni (ofiary instytucji kościelnych lub ich funkcjonariuszy i zaniechań/zaniedbań papiestwa w tej kwestii, księża zaangażowani - w dobrej wierze! - w teologię wyzwolenia lub choćby wierni z przerażeniem patrzący na negowanie przez tegoż Papieża (poprzedniego zresztą też) - dokonań Soboru Watykańskiego II.

***Tylko szkoda, że Kościół też przesadza. Dlaczego ja mam czuć dyskomfort i jako takie ciche odrzucenie przez tenże Kościół, kiedy staram się wypełniać soborowe postanowienia i przykazanie miłości wobec odrzuconych (prostytutki, celnicy, homoseksualiści)?!

Czemu ja (jako wierzący i praktykujący katol, czy jak świat tam nazywa katolików) muszę znosić jego /Kościoła/ awersję np. do wolności sumienia , kiedy nie mam sobie nic do zarzucenia?

[skądinąd tu nie bardzo wiem czy to autor postu nie ma "sobie nic do zarzucenia", czy Papieżowi nie ma nic do zarzucenia - toteż ustosunkuję się, kiedy to się wyjaśni]

*** korzystam ze słów Gurdera, ale piszę o sobie!

Z drugiej strony, kiedy Terry krytykuje hipokryzję u wierzących i w ogóle u ludzi, to trudno się z nim nie zgadzać.

Mnie dodatkowo "tym bardziej trudno", kiedy piętnuje ją również u całej instytucji i jej hierarchów...

grace

Nie jest tajemnicą, że Terry jest ateistą

dlatego zachwyciło mnie zdanie wypowiedziane przezeń w jednym z wywiadów "Bóg jest miłością - czego w tym zdaniu nie rozumiecie?"

Otóż "nie rozumiem" jak przeszło mu przez pióro napisanie "Bóg jest..." - im dłużej Go znam tym bardziej go miłuję (Terry'ego, co nie znaczy, że Boga zupełnie nie... )

[Melissa]

Dziwię się, bo dla mnie JPII był zawsze wręcz uosobieniem poparcia dla dokonań Soboru. Jeśli uważasz, że to wynik niedoinformowania i chcesz mi na to polecić w miarę łatwo dostępną i niezbyt opasłą lekturę, to obiecuję, że przeczytam i ustosunkuję się jeszcze raz.

Z tego, co wiem jest w Kościele (przypominam, że cały czas mówimy o instytucji określonej przez ciebie jako całą pełną hipokryzji od góry do dołu; jak ja nie lubię generalizowania...) sporo ludzi, którzy pracują właśnie z odrzuconymi. Nie sądzisz, że to trochę balansowanie na krawędzi pomiędzy oskarżeniami o obojętność a oskarżeniami o wchodzenie z butami i bez pukania w ludzkie życie?
To nie atak, tylko pytanie o drugą stronę medalu.

[emerencja]

Dziwię się, bo dla mnie JPII był zawsze wręcz uosobieniem poparcia dla dokonań Soboru.

Nie dziwię się, że się dziwisz! Dla mnie też! (jako autor wszak w dokonania tegoż tak zaangażowany... że ich skutkiem /nie twierdzę, że wyłącznym/ na papieża obrany został (tam wszak - przy pracach soborowych - "nauczono się jego nazwiska" /

Problem w tym, że w naszym kraju można tylko albo 1) "kochać JPII bezkrytycznie" albo... ad 1)... - toteż trudno się dowiedzieć czegoś więcej ponad laurki... [bezmyślne zresztą].

w miarę łatwo dostępną i niezbyt opasłą lekturę

ryzykując spalenie na stosie przez Gurdera - polecam T. Bartosia "Jan Paweł II. Analiza krytyczna" - krótkie. Co do dostępności to nie wiem, bo Małż (jak go wysłałam do księgarni, mówiąc, żeby o nią pytał a nie szukał na półkach bo tam nie będzie, wyśmiał mnie - a potem z głupią miną wrócił. Owszem - było tylko "pod ladą" - bardzo z dala od widoku...). Nie twierdzę, że Bartoś ma w 100% rację, ale... sądzę że ponad połowę..

Sądzę (wierzę), że w Kościele jest /jeszcze/ mnóstwo ludzi (w tym świeckich) - którzy "mimo wszystko" nie odeszli i pracują z odrzuconymi ... Ale sądzę też, że Kościół (jako ta instytucja przeciwko której się zwracam, czyli nie cała) - sam im czasem bardziej szkodzi niż pomaga (vide "ksiądz od Cyganów" - o ile wiesz o kim myślę, vide pieszczenie Rydzyka i piętnowanie Bonieckiego).

Nie sądzisz, że to trochę balansowanie na krawędzi pomiędzy oskarżeniami o obojętność a oskarżeniami o wchodzenie z butami i bez pukania w ludzkie życie?

Jezus wchodził bez pukania, ale błota nie nanosił... (ani Samarytankom, ani celnikom...itd. ) nie wiem czy się rozumiemy... ?

/nie będę tu rozwijać, w razie czego... dam topic na mrokach, gdyby kogoś interesował c.d., tylko dajcie cynk, bo sama nie mam śmiałości /

[grace]

heh, zawsze musi się tak kończyć. Wrzucę fajny temat i co? Rozmowa schodzi na jakiś jeden, marginalny tor.

Ja się tu pytałam o ogólne postawy moralne i etyczne Terrego i kreowanych przez jego postaci, a nie stosunek do kościoła. Owszem, przez chwilę krążyło wokół tego, ale teraz widzę, że rozmowa już idzie tylko w tym kierunku.

Próbując więc nadrobić. Zadam proste pytanie. Czy uważacie, że wymyślone przez Terrego postaci muszą zawsze pokazywać ten lepszy świat czy wyższość dobra nad złem?

[Kinga]

Tak, bo tego wymaga opowieść. Większość pierwszoplanowych postaci jest dobra, albo przynajmniej bardzo się stara być, vide Babcia i Vimes. Chociaż nie zawsze granica między złem a dobrem jest tak całkiem widoczna w późniejszych książkach.

Na pewno Terry próbuje stosować ogólnie pojętą etykę i moralność (nie opartą na żadnej religii, tylko na zdrowym rozsądku: Nie rób nic czego nie chciałbyś żeby inni Ci zrobili), o czym o ile mnie pamięć nie myli nawet pisał w którejś książce, tylko w tej chwili sobie nie przypomnę w której.

[emerencja]

heh, zawsze musi się tak kończyć. Wrzucę fajny temat i co? Rozmowa schodzi na jakiś jeden, marginalny tor.

Bo widzisz.. jak temat jest fajny, to znaczy, że na tyle otwarty, żeby można w nim pohulać wg tego co w duszy gra.. to żyje, bo ludzie nie owce i idą nie tylko tam gdzie ich pasterz laską.. tenteguje.. A Pratchettowe dyskusje = czy naprawdę muszą mieć cytata z Terryego publikacji, żeby dowodzić związku z myślą Mistrza?
To już sam duch nie wystarczy ?

Ale skoro sobie życzysz...

Czy uważacie, że wymyślone przez Terrego postaci muszą zawsze pokazywać ten lepszy świat czy wyższość dobra nad złem?

Tak, bo takie są wymogi wybranej przez niego formy.

[nie będę rozwijać wypowiedzi bo byłoby to tylko próżne bicie piany]

Jeśli zaczynasz:

Nie jest tajemnicą, że Terry jest ateistą - sam często tłumaczy, że w jego rodzinie pojawiły się różne religie, on sam jakoś nie znalazł w nich nic dla siebie, jednakże nauczył się szanować ludzi.

Chciałabym otworzyć tu dyskusję na temat tych postaw, jakie propaguje bądź potępia Terry zarówno w swojej twórczości, jak i swoją osobą.

to czemu nagle okazuje się, że dyskusja nie jest na temat?! Taż to dyskusja na temat postaw jakie wg nas propaguje lub potępia Sir. Terry - a że nie podajemy cytatów z odnośnych książek..? Przecież chyba chodziło o trochę szerszy odzew myśli Mistrza w nas? Jeśli nie = to przepraszam, nie zauważyłam, że to było zaproszenie do napisania do kilku rozprawek na temat...

[Gurder]

Mam ogromną prośbę i pokaż mi dokładnie palcem, w którym momencie Terry pokazuje pogardę dla kościoła (jakiegokolwiek), bo sama tego nie dostrzegam, chyba że czasem przykład zachowania innych (w jego książkach) i czym się to kończy.

Przepraszam, ze teraz, ale rozumiesz, niedziela byłą, to ja nie odpoczywam
Właśnie o to mi idzie. Zauważ, od kogo Terry dostał tytuł szlachecki? Tak, właśnie, od Królowej Elżbiety
która jest jednocześnie głową kościoła anglikańskiego.
No jeżeli ja dosłałbym od prezydenta tytuł naukowy prof. zw. cieszyłbym się głupi do sera. Raczej uważałbym na słowa. Chociaż mi to by nie przeszkadzało w ogólnej krytyce prezydenta (krytyce, nie krytykanctwie)
Postawić się trzeba w roli Mistrza. Dostał tytuł od głowy kościoła i jednocześnie od głowy państwa, więc musi się pilnować w jawnej krytyce jakichkolwiek objawów religijności i jednocześnie państwowości.
Jak ją wyraża?
Jak każdy szanujący się pisarz swoje poglądy wkłada w usta swoich bohaterów i przez nich wyraża swoje zdanie
I na koniec patrz: Księgi Nomów, jeśli już od nich zaczynam.

Ale masz rację, temat poszedł nie w tę stronę
Kiedy schodzimy, trzeba korygować.
Później zajmę się jakąś konkretną, niekoniecznie religijną, analizą postaw etyczno-moralnych Terrego.
Pozdrawiam serdecznie wszystkich.
ja mam okienko w katechezie, więc piszę