Szuflada Bibliotekarza

[Rachel]

Teraz to ty pleciesz bzdury. A zmiana historii nie byłaby cudem? I wcale się nie zapędziałam - poszłam tylko dalej tokiem rozumowania Dżona. Aha, i pisanie małą czcionką wcale się nie sprawdza, jeśli ktoś potrafi wcisnąć "cytuj".

Co do Vetinariego i jego pociągania za sznurki... ktoś musi. Wiesz, przyszła mi na myśl moja klasa podstawowa (niestety nie mam tak ekscytujących doświadczeń jak Ty). Otrzymaliśmy raz zadanie wystawić skecz na święta Bożego Narodzenia. Od razu zaczęły się kłótnie. Ja akurat stałam z boku, bo nie za bardzo chciałam brać udział, więc mogłam się wszystkiemu przyglądać. Zanim weszła pani trzech chłopaków o mało się nie pobiło, dziewczyny również rzuciłyby się na siebie, o główną rolę. Na szczęście wychowawaczyni przyszł na czas, pogodziła wszystkich, każdego przekonała do jego roli i poszło dobrze. Inaczej nic by z tego nie wyszło. Jasne, to przykład bardzo prosty, ale w wielu momentach życia bywa podobnie.

Co do Aknk-Morpork... proszę bardzo:
"Zabawne, że najwyraźniej wszyscy marzyli o tym, by żyć pod despotyczną władzą tyrańskiego lorda Vetinariego"
Świat finansjery

"[...]Vetinari gwarantował stabilność. Była to zimna, kliniczna odmiana stabilności, ale jego geniusz odkrył, że właśnie stabilności ludzie pragną najbardziej."
Na glinianych nogach

"A jednak system działał. Co irytowało pewną liczbę osób uważających, że jednak nie powinien" [W tym najwyraźniej i Ciebie]
Niewidzocnie Akademicy

Jestem też pewna, że gdzieś, w jednej z pierwszych cześci, był fragment o tym, że miasto działało po raz pierwszy od wielu lat, ale akurat nie mam tej książki pod ręką.

Co do Vetinairego sztywniaka i Lu-tZe luzaka... może i tak. Tyle że to zazwyczaj właśnie sztywniacy robią coś dobrego i pożytecznego, a luzakom się nie chce. Luzacy nie pójdą na studia, tylko będą farbować paznokcie na czarno. Luzacy nie przejmą się nauką, kolegami, niczym. A sztywniacy tak.

EDIT:
Dżon, nie mówię, że Vetinari to od razu super-duchowiec. Ale jest człowiekiem i tego mu nie odmówisz.

[Dżon]

Dżon, nie mówię, że Vetinari to od razu super-duchowiec. Ale jest człowiekiem i tego mu nie odmówisz.

W jednej książce na 19.

Co do Aknk-Morpork... proszę bardzo:"Zabawne, że najwyraźniej wszyscy marzyli o tym, by żyć pod despotyczną władzą tyrańskiego lorda Vetinariego"Świat finansjery

Przypuszczenie - nie oznajmienie. Marzą, żeby żyć w Ankh-Morpork, tak jak przeprowadzają się do Nowego Jorku.

Luzacy nie pójdą na studia, tylko będąfarować paznokcie na czarno. Luzacy nie przejmą się nauką, kolegami, niczym. A sztywniacy tak.

A to już bzdura zupełna. Lu-Tze zrobił wiele, chociaż jest na zupełnym luzie, kiedy można sobie na to pozwolić.
Wielu ludzi wykształconych, wpływowych ma luz.

[Kufer]

Vetinari przygląda się ludzkości w sposób wyjątkowo użytkowy. Wnioski wysnuwa tylko po to, by się czegoś dowiedzieć lub kogoś szczególnie ukarać (ewentualnie by kogoś zmusić do działania za co akurat go podziwiam). Lu-Tze z przyglądania się ludziom czerpie przyjemność, robi notatki i (jako osoba dość długowieczna) śmieje się z ich pojmowania życia. To, że ma dość oryginalne zdolności nie oznacza, że nie jest człowiekiem. Raczej podkreśla jego wyjątkowość, a wykorzystywanie ich przez niego dowodzi mądrości i pogody ducha.

[grace]

A kto powiedział, że Vetinari nie czerpie przyjemności z obserwacji ludzi jako takich? Jak dla mnie, ludzie go fascynują, inaczej nie robił by tego, co robi.

[Aeshtir]

Vetinari to sztywniak

No i? Wolę sztywniaków niż hipisów.
Trochę mnie nie było (znowu...) a że niestety czasu nie mam na rozstrząsanie tych wszystkich pięknych twórczo argumentów (i żaden %$#&*&^ mnich w szafranowych fatałaszkach nie chce mi tegoż czasu więcej dać, więc nie oddam na niego głosu, choćby za pluszowego jaka opata), przytoczę więc trochę inny, wynikający z faktu, że od paru dni zgłębiam - z przymusu - meandry sztuki nowoczesnej .

Podejście Vetinariego do sztuki współczesnej zaprezentowane w "Łups!" (podobnie jak podejście do mimów)... Podejrzewam, że to reminiscencja prywatnego poglądu Pratchetta na "twórczość" dadaistów czy konstruktywistów, dla których kibel jest równy z płótnem Tycjana... Jeśli tylko miałbym do czegoś pretensje to akurat w tym przypadku nadzwyczajna litościwość jego (sic!) łaskawiści. Przybicie za ucho? HA! zdecydowanie za mało!

Lu pewnie ma w głębokim hipisowskim poważaniu sztukę współczesną - zbyt wielki luzak z niego, by się przejmować jakąś tam estetyką sracza... Też go powinien ktoś za ucho do pala przymocować...

[Rachel]

Dżon, nie mówię, że Vetinari to od razu super-duchowiec. Ale jest człowiekiem i tego mu nie odmówisz.

W jednej książce na 19.

A to jak rozbawiło go schwytanie przywódcy złodziei przez Marchewę w Straż! Straż!? Albo wkurzył się na magów w Czarodzicielstwie? Przykładów jest sporo jak tylko komuś chce się porozglądać

Co do Aknk-Morpork... proszę bardzo:"Zabawne, że najwyraźniej wszyscy marzyli o tym, by żyć pod despotyczną władzą tyrańskiego lorda Vetinariego"Świat finansjery

Przypuszczenie - nie oznajmienie. Marzą, żeby żyć w Ankh-Morpork, tak jak przeprowadzają się do Nowego Jorku.

Co nie zmienia faktu, że się tam przeprowadzają i tym miastem rządzi Vetinari.

[emerencja]

A kto powiedział, że Vetinari nie czerpie przyjemności z obserwacji ludzi jako takich? Jak dla mnie, ludzie go fascynują, inaczej nie robił by tego, co robi

Ależ oczywiście, że czerpie. Podobnie jak sowiecki badacz obrywający muszce nóżki. Chociaż oczywiście wyciąga ze swych obserwacji celniejsze wnioski niż ten, że po oberwaniu ostatniej nóżki muszka ogłuchła. Jednak ludzie interesują głównie jako trybiki w jego maszynie.. co już oczywiście padło - ale nijak obalone nie zostało (gwoli przypomnienia)

No i? Wolę sztywniaków niż hipisów.

- Twoje prawo. Ja odwrotnie I jeszcze mały drobiazg: czy dla Ciebie "luz" oznacza wyłącznie hipisów? Bo dla mnie nie, chociaż oczywiście wolę ich od skinów /ty pewnie odwrotnie/.

Co do sztuki współczesnej i Lu - brak mi danych aby wyrokować o jego do niej stosunku, ale myślę, że byłby pełen dobrotliwej ironii .. Swoją drogą - jeśli katowanie kogokolwiek za jego gusta i sposób uprawiania sztuki (wolność myślenia) tak się Wam podoba, to gratuluję i proponuję szybką migrację do najbliższego ustroju totalitarnego

Jakby nie było, Lu Tze nigdy nie musiał siedzieć w lochu za swoje pomysły (nawet własnym), oberwanie tortem nie zachwiałoby jego pozycją,a poza tym osiąga swe zamierzenia z większym wdziękiem i mniejszym kosztem (własnym i innych); nikt przez niego nie ucierpiał tyle, ile wielu przez Patrycjusza. Przyjmuję do wiadomości, że wielu z Was bardziej podobają się metody działania Vetinariego, ale nie nastraja mnie to zbyt optymistycznie...

[grace]

Ależ o tym już była mowa, że taka to praca, gdzie wszystko ma działać.
A załóżmy muzyk w orkiestrze też jest jej trybikiem. Jeśli wszystko razem nie działa, to nie jest to już płynne. Może być indywidualnością, ale jednak musi działać ze wszystkimi, nie może sobie po prostu nagle zacząć grać swojej melodii.
Vetinari jest takim właśnie dyrygentem, który pilnuje, żeby to działało.
O managerach mówi się, że może często nie widać ich pracy, a bez nich pewnie firma by się mogła kręcić, ale nie na długo. Ktoś jednak musi czuwać nad tym, że kiedy coś zaczyna się dziać, ta jedna osoba musi móc tak zadziałać, żeby sobie wszyscy z tym dali radę. Możesz więc mówić, że Ankh-Morpork istniałoby bez Vetinariego, ale prawdopodobnie nie na długo, a już na pewno przestałoby być tym samym Ankh-Morpork.
A jednak np. Ruchome Obrazki, gdzie Vetinari z zaciekawieniem przyglądał się i przysłuchiwał ludziom, którzy prędzej rozpoznawali aktorów z ekranu niż jego samego. Odniosłam wrażenie, że raczej go to bawiło, cieszyło i przyjmował to jako ciekawostkę o ludzkiej naturze.

Przy okazji odnoszę wrażenie, że cały czas gadamy o Vetinarim, a Lu-tze bywa tylko kontrastem dla tych samych argumentów. Moim zdaniem przebija się tu mocno charyzma Vetinariego, przed którą się bronicie jak możecie, ale ona ciągle jest.

[emerencja]

Przy okazji odnoszę wrażenie, że cały czas gadamy o Vetinarim, a Lu-tze bywa tylko kontrastem dla tych samych argumentów

Trudno o inne wrażenie, skoro zbijamy Wasze argumenty, podczas gdy wiele naszych pozostaje.. zignorowanych /takie jest moje wrażenie/

Nie bronimy się przed charyzmą Vetinariego - po prostu uważamy, że Lu ma o wiele większą a przy tym milszą i piękniej się objawiającą.

Nie da się ukryć, że jest nie tylko Dobry (w tym co robi - jak Vetinari oraz w pierwszym, podstawowym znaczeniu tego słowa - w przeciwieństwie do Vetinariego), a co więcej jest uroczy, miły i emanujący głęboko rozumianą miłością do wszelkich stworzeń (teraz powiecie, że Havelock lubił swojego psa i to to samo - nie to samo. Jeden pies to nie wszystkie stworzenia).

Potrafi być ciepły i przyjazny, a przy tym nie czułostkowy. Umie być pokorny, ale i przewrotny, a jego złośliwość jest subtelna a nie obezwładniająca.

Przeprowadza swoje plany (jak już udowodniliśmy o dużo większym zasięgu niż te havelockowe) bez potrzeby paraliżowania strachem opornych.

Havelock tylko żyje jak mnich, za to Lu Tze jest mnichem pełną gębą

[Marek_Sobczak]

Zgodzę się z przedmówczynią. Lu-Tze ma styl działania jak Babcia Weatherwax. Opiera się głównie na psychologii, która z takim powodzeniem może stosować jedynie dzięki niezwykłej charyzmie. Nie można tego również odmówić Vetinariemu, jednak u Lu objawia się ona zupełnie inaczej. Jeśli porównalibyśmy obu panów do członków rodziny, to Havelock jest despotycznym ojcem twardą ręką rządzącym rodzinką, trzymając ją w szachu, Tze przyjaznym wujkiem zjawiającym się od czasu do czasu potrafiącym postawić wszystko i wszystkich na głowie. Przez swoje podejście do życia dużo lepiej odbieranym dookoła.

[emerencja]

A załóżmy muzyk w orkiestrze też jest jej trybikiem. Jeśli wszystko razem nie działa, to nie jest to już płynne. Może być indywidualnością, ale jednak musi działać ze wszystkimi, nie może sobie po prostu nagle zacząć grać swojej melodii.
Vetinari jest takim właśnie dyrygentem, który pilnuje, żeby to działało

Wielcy dyrygenci też osiągają podobnie rewelacyjny skutek artystyczny - różnymi metodami:
- jedni, jak Vetinari /przy całej swej charyzmie i wynikach/ są na próbach tyranem, a nawet chamskim żandarmem, gnębiącym i upokarzającym gorszych, by wycisnąć z nich więcej *
- drudzy, jak Lu, porywają za są sobą muzyków, bo potrafią im wytłumaczyć i przekazać swoją wizję, tak, że nawet Ci słabsi chcą i potrafią dać z siebie więcej, bez zastraszania niezdolnych czy zdolnych (jak Vetinari w przypadku Moista) i bez traktowania ich jak trybiki, ale indywidualności, artystów, zdolnych (czasem wbrew ich własnej wierze) osiągnąć szczyty kunsztu - dzięki czemu próby są przyjemnością, a nie przygnębiającą - katorgą; a koncert - taką samą rozkoszą dla słuchaczy **

* /Maksymiuk i jego "wszyscy jesteście ch...je - i pani Pani Halinko też!", czy H.von Karajan.. tytułem przykładu/
** /Bernstein, Bobby Mc Ferrin - który nawet z publiczności potrafi zrobić orkiestrę /

[grace]

Metoda jaka by nie była, ma przynieść zamierzony skutek - działanie całości. W przypadku Vetinariego - działanie miasta.
Coś mi się nie wydaje, żeby wszyscy jakoś czuli się uciskani i męczeni przez Vetinariego. Jakoś też często przychodzą do niego porozmawiać.
Wiele z tego, co bierzesz za jakieś czynione zło, to zwykła dyplomacja, którą stosuje się wszędzie, np. kazanie komuś chwilę czekać w poczekalni.

a poza tym, ile z Was czuje, że tak naprawdę woli Vetinariego?

[Dżon]

potrafiącym postawić wszystko i wszystkich na głowie. Przez swoje podejście do życia dużo lepiej odbieranym dookoła.

I na nogi przede wszystkim.

[emerencja]

Coś mi się nie wydaje, żeby wszyscy jakoś czuli się uciskani i męczeni przez Vetinariego. Jakoś też często przychodzą do niego porozmawiać

Czyżby?! (oj chyba czytasz wybitnie wybiórczo, by nie rzec bez zrozumienia... Taż co i raz to, mimo wszystko, chcą go załatwić... O tym jest kilka tomów wszak...)

Znasz kogoś, kto przyszedł do Niego bez wezwania? Ot tak towarzysko... i z potrzeby duszy, pogadać, z ..przyjaźni.. albo.. po poradę? (taż to taki mądry facet, i niby wszyscy o tym wiedzą.. [jezor].
Wszak nawet Leonardo go nie odwiedza .. tylko Vetinari doń przychodzi - jak ma problem, którego sam /o dziwo!/ nie umie rozwiązać ...
Zresztą, jak Leonard mu problem rozwiąże - to łaskę Pańska stać jedynie na ..."niczego Ci nie potrzeba?" No pięknie.. trzymamy faceta w piwnicy.. wykorzystujemy bez praw autorskich.. i tylko to jest tzw. wdzięcznością? ...
Życzę Ci grace takiego szefa.. albo nie, nie życzę (bo Cię lubię): kariery przy nim nie zrobisz, wycycka Cię do cna, a sobie przypisze zasługi. I łaskawie poda ci chleb i wodę. (bo sam uznał, że więcej Ci nie trzeba).
A ponadto.. nikt się nawet nie dowie że żyjesz... A wszystko dla dobra Miasta - jakie miasto kochasz aż tak, żeby być w nim trybikiem Vetinariego?

A wracając do wizyt: nie przytaczaj mi wizyt z pretensjami, których powinno nie być, skoro taki zeń idealny zarządca lol:
Moist jak nie przychodził - to kareta na niego czekała i trudno było przed nią uciec ...

A co do "działania miasta" ...Wraca jak piłka pink-pongowa. I mnie to nie dziwi, bo Vetinari - to tylko miasto. Nic więcej! Bez niego bidok byłby niczym (sam to przyznał. Zgadnij gdzie - Koteczku */. A jego samotnicze hobby... to sam smutek i wyraz braku czyjejkolwiek akceptacji... nikt go nie lubi..(poza nami ), w AM akceptują go tylko jako "mniejsze zło", a i tak... częściej niż powinni wobec takiego ideała ... - knują.. choć niby taki świetny z niego patrycjusz"...
Vetinari to zero niewymuszonych kontaktów. Nawet z Margolottą "romans" ma więcej z dystansu niż pasji"... i więcej z interesu niż z emocji... z dyplomacji i szpiegostwa niż seksu i wzajemnego zrozumienia, czy radochy... (no chyba że i Ty marzysz tylko o Łupsie z Havelockiem, zamiast niewymuszonego szaleństwa i radochy z rówieśnikami).

Która by chciała nie być w łóżku z Havelockiem (raz), ale mieć go za Męża i ojca własnych dzieci? Jak zrobi jedno - to chyba w lochu bo nie będzie miał nic lepszego /poza szczurami/ do dyspozycji... /Szczęścia życzę - zakochanym w Vetinarim pięknym Paniom./ A jak już zostanie ojcem... to dziecko będzie miało.. nawet nie 6 minut (statystycznie w Polsce) z tatusiem.. Bo ważniejsze jest... miasto!

Fajnie, ale Vetinari kiedyś umrze. Następcy nie kształci... Czy chwała Miasta ma trwać tyle ile jedno życie? Co on zrobił, żeby miasto go przeżyło?! Słaby to zarządca. / Dla twardogłowych: porównaj długość życia człeka do długości życia miasta ntp. Rzym/. Jego genialna organizacja nie przeżyje bez niego - ergo: do dupy zarządca. Bo ustawił wszystko pod genialnego tyrana - siebie. Toż to jego biuro nawet faktur nie obsłuży po jego śmierci! Nikt sobie nie da rady z burdelem, jaki pozostawi za sobą Vetinari. Wierzy że znajdzie się drugi geniusz jego pokroju? U Mistrza go nie widać. AM będzie żyło tylko tyle ile Havelock.. ( i tu powtórzę - do dupy taki zarządca!)

My optujemy za Lu - właśnie dlatego, że tyranem nie jest! I szkoli uczniów - chociaż może mieć tę pewność, że i tak żyć będzie dłużej niż Havelock... i mógłby sobie oszczędzić tego trudu ..

* "Zgadnij gdzie Koteczku - to nie wyraz zajadłej złośliwości jeno cytata z Kisiela. Kisiel Stefan /żeby wujkowi googlowi było łatwiej/

[Aeshtir]

I jeszcze mały drobiazg: czy dla Ciebie "luz" oznacza wyłącznie hipisów? Bo dla mnie nie, chociaż oczywiście wolę ich od skinów /ty pewnie odwrotnie/.

To był drobny żart, w stylu Erica Cartmana, który z niewiadomych powodów przeszedł w osobistą wycieczkę (niesłusznie zresztą). Nie za daleko się zapędzamy w - bądź co bądź - zabawie?

Aha, żeby nie było. I skinów i hipisów odkładam na jedną półkę - subkultur. Wśród nich są ludzie myslący i debile - jak wszędzie. Ciekawe, gdzie znalazłaś moje zaintereoswanie skinami? A jesli już, to którym odłamem - lewicujacym czy prawicującym?