Szuflada Bibliotekarza

[grace]

I nie bijmy się o "funkcję postaci w powieści", bo to jest wg mnie bez sensu. Skoro Mistrz jest Mistrzem, to postaci wszystkie są konieczne i niezastępowalne.

Ależ sama w ten sposób argumentujesz, więc sama trzymaj się też tej zasady. Gdyż z tego co widzę, to zasada ta obecnie ma móc tylko nie pozwolić innym odbierać Ci argumentów.

Lu-tze jest zabawny, ale przez całą tajemniczość, Patrycjusz jest znacznie lepiej zbudowany. Jest głębszy i żadne gadanie o jego pracy itp. tu nie ma nic do rzeczy. Patrycjusz jest po prostu znacznie trudniejszą postacią. Najwyraźniej za trudną dla Ciebie, Emerencjo ;P skoro zadowalasz się mimo wszystko prostotą Lu-tze.

[Dżon]

Patrycjusz nie jest trudniejszy. Przy całej tej tajemniczości jest więc prosty, bo zawsze można się spodziewać jak zareaguje w jakiej sytuacji.

Lu Tze jest bardziej spontaniczny, zawsze wymyśli coś nowego.

[Rachel]

Hę? A gdzie masz spontaniczność w Lu-Tze? Dla mnie to on był banalny! Na przykład jak zaczepiał Audytorów to od razu było wiadomo co się stanie. I jego walka z Lobsangiem również była banalna. Jasne, nasz mniszek to fajna postać, ale przewidywalna właśnie z powodu "nieprzewidywalności". Co dla mnie jest banalne.

A Vetinari? Nawet jeśli czasem człowiek zgadnie, co za chwilę zrobi, i tak będzie to coś niesamowitego i zabawnego, w tym pratchettowskim stylu.

[Kufer]

Moim zdaniem żadna z tych postaci nie jest banalna. Jednak Lu-Tze razem z Pierwszą Zasadą jest postacią o wiele zabawniejszą, co jednocześnie nie odejmuje jej powagi w pewnych emocjonujących sytuacjach (np. wyścig z błyskawicą w Złodzieju czasu).
Również w tej książce zdobył ode mnie punkt za wyjaśnienie Lobsangowi, dlaczego wulkany bonsai wybuchają (niestety nie mam czasu odnaleźć teraz cytatu).

[emerencja]

Najwyraźniej za trudną dla Ciebie, Emerencjo ;P skoro zadowalasz się mimo wszystko prostotą Lu-tze.

grace: przecenianie skomplikowania/trudności i niedocenianie prostoty - to normalne "grzechy" młodości ...

Vetinari jest jak wielce skomplikowana tama, zbudowana bardzo przemyślnie, celem zaspokojenia wykreowanych potrzeb...

Lu Tze jest jak naturalny wodospad ... Nic na to nie poradzę, że bardziej podziwiam wodospady...

[Dżon]

Poza tym Lu-Tze jest bardziej... ludzki? Naturalny właśnie, ale w sposób, który czyni go żywym człowiekiem, a nie kimś, kto mógłby być w każdej innej powieści i nigdzie tak naprawdę nie pasuje, bo odstaje tak mniej więcej, jak maszyna od ludzi.

[grace]

Myślę, że zazdrościcie Vetinariemu tego pragmatyzmu i bądź co bądź - atrakcyjności.
Bardziej ludzki wydaje się Wam żyjący 800 lat i posiadający różne dziwne zdolności Lu-tze, bo o tyle łatwiejsze Wam się wydaje to niż niemal 100% opanowanie i jasność umysłu w każdej sytuacji a do tego znakomita znajomość ludzkiej natury. Vetinari jest ludzki do bólu, jest człowiekiem takim samym jak wszyscy inni, ale o niezwykłym umyśle. Zazdrościcie mu tego bo tak bardzo wydaje Wam się to nieosiągalne dla Was samych, przez co traktujecie to wrogo.
Nie wiem co naturalnego jest w życiu 800 lat, ani co naturalnego jest w odcinaniu głowy.
Ale tak, jak człowiekowi łatwiej było polecieć na księżyc niż zbadać głębiny mórz i oceanów, tak Wam łatwiej uwierzyć w cuda i jakieś absurdy niż to, co jest możliwe, ale wymaga specjalnych naturalnych zdolności - jak opanowanie, wytrwałość, cierpliwość, charyzma i umiejętność sensownego wyciągania wniosków.

[Dżon]

Ludzką naturę o wiele lepiej zna Lu-Tze. Nie ma nic, czego mógłbym zazdrościć Vetinariemu, a 100% opanowanie nikogo nie czyni atrakcyjnym w żaden sposób. Ani ludzkim.
Co do jasności umysłu, to nie wiem czy mógłby konkurować z Lu-Tze.

Poza tym Lu-Tze raczej nie używa "cudów".

A kolejna rzecz - jakże nudny jest świat Vetinariego, pozbawiony paranormalnych, nadnaturalnych zjawisk! Ludzie nie mogą istnieć bez wiary w cuda, bez tego, co reprezentuje Lu-Tze - bo zostają "tylko małpy, które często spadają z drzew".

[Rachel]

Hm, tak. Niech cuda zaściełają świat! Parnaormalność jest taka cudowna! Albo po co się ograniczać - przejdźmy od razu do magii. Niech wszyscy władają magią, dokonują cudów, niech świat będzie lepszy! I wtedy nagle - łups! Taki odgłos wydało kolejne zaklęcie rozbijając się o magiczną barierę wieży.

Powstałaby sytuacja podobna, jeśli nie identyczna, do tej z Czarodzicielstwa. Bo tacy są ludzie. Kiedyś pewnie skolonizują wszechświat i zaraz zaczną się z tymi swoimi koloniami tłuc, o pieniądze, o surowce, o to, że oni są i że potrafią to co my, ale już nie są nami.

Kiedy jednostak ma moc i nie jest idiotą, to może jakoś wyjść. Kiedy niewielka liczba jednostek, współpracujących ze sobą ma moc i nie głupich, to również może wyjść. Nie może, kiedy moc jest czymś powszechnym.

Poza tym nie rozumiem: gdzie Ty widzisz w Ankh-Morpork nudę??? Bezwstydność, brud, chciwość tak, ale gdzie tu nuda??? Tej nudy jest wręcz za mało! A przecież to właśnie świat jaki stworzył Vetinari.

I jeszcze jedno: jak uzasadnisz to, że Lu-Tze zna ludzką naturę lepiej niż Vetinari? Jasne, było parę sytuacji, gdzie pokazał, że cokolwiek tam wie, ale na pewno nie wykracza ponad przeciętnego cynika typu Vimesa! A Patrycjusz miał setki momentów, w których udowondnił, że jest prawdziwym mistrzem! Lu-Tze przy Vetinarim jest jak ledwo kiełkująca roślinka doniczkowa przy ogromnym, rozwiniętym eukaliptusie!

[Dżon]

To, że coś jest metaforą, nie znaczy jeszcze, że nie jest prawdziwe.

Personifikacja to nie metafora. Ale nie jest człowiekiem

A nudny jest materialny świat. Czysty materializm. Nie chodzi o to, żeby magii używać jak morgenszterna, ale o to, że ona gdzieś tam jest.
Nie chodzi o to, żeby cały czas działy się cuda - bo przestały by być cudami - ale o to, żeby się zdarzały.
Od kiedy Ankh Morpork to miasto materii? Przecież ono żyje obok magii tak długo, że kształtuje ona jego rzeczywistość. Vide: Skład Przyszłej Wieprzowiny.

Nie ma ludzi i człowieczeństwa bez duchowości - dlatego Vetinari - na wskroś materialny, zamknięty w świecie przyziemności - jest postacią odczłowieczoną - a perfekcjonizm w każdym zdaniu i kroku jeszcze to pogłębia. I wkurza.
A Lu-Tze i jego filozofia pozwala wierzyć, że jest coś oprócz tej szarości mechanizmów.

[grace]

Ależ czy świetnie działające miasto nie jest w takim razie takim cudem? Czy fakt, iż wszelka legalizacja przestępczości nie doprowadziła do jej spadku i nie jest to cud?
To to śmiałe posunięcia, na które żaden Lu-tze czy ktokolwiek inny by nie wpadł! To nazywacie nudą i przyziemnością?
Chciałabym taką nude i taką przyziemność w Polsce. Gdyby wszystko działało jak w zegarku, tylko dlatego, że jakiś perfekcjonista i wizjoner, ale twardo stąpający po ziemi się tym zajmował, to ja nie mam nic przeciwko.

[Rachel]

I jak możesz powiedzieć, że Vetinari jest zamknięty w świecie przyziemności? A Niewidoczni Akademicy? I piłka nożna? Nie nazwałabym tego materialnością. Tu też okazuje się, że nie jest wcale taki "pozbawiony ducha". Rozmowa z Margolottą na przykład. Nagle okazuje się, że Patrycjusz też może zasmakować w dobrym, porządnym cieście! A także potrafi się upić, w swój szczególny sposób (ale widoczny sposób. Jak nie wierzysz, to przeczytaj tę książke jeszcze raz i porównaj z innymi). Albo roześmiać się, wcale nie perfekcjonalnie! I to nie człowiek?

[Nobby Nobs]

Nobby Nobs napisał(a):
To, że coś jest metaforą, nie znaczy jeszcze, że nie jest prawdziwe.

Personifikacja to nie metafora. Ale nie jest człowiekiem

Ale personifikacja to inaczej uosobienie czyli rodzaj metafory. Tak mnie przynajmniej na polskim uczą

[emerencja]

grace: A ja chciałabym, żebym nam Lu Tze tak naprawił historię, żebyśmy przestali być cierpiętnikami i ukrzyżowaną papugą narodów.. Żeby duszpasterze i nauczyciele zajmowali się młodzieżą tak, jak Lu - nie byłoby wtedy zmarnowanych talenów i mielibyśmy więcej wolnych i samodzielnie myślących, a mniej spiętych i zdeterminowanych na władzę półgłówków.

Poza tym ... chyba nie czytasz dogłębnie Mistrza: (nie porzuciłaś swych argumentów ad personam, a mnie się nie chce ciągle przeciw tej demagogii - w stanie czystym - protestować, więc poczuj jak to jest, przechodzę na Twoje pozycje )

/i doceń to - że nie piszę, iż wszystkie niewiasty optujące za Vetinarim mają widać niezrealizowane chore i marzenia sado-maso i kompoleks niewolnicy połączony z kompleksem niższości, bo nigdy nie będą tak rządzić jak on, a chciałyby./


- to miasto nie funkcjonuje idealnie - ono "funkcjonuje" i tyle. (Imperium agatejskie, Lancre, XXX, Uberwald - też funkcjonują. Chociaż nie mają Vetinariego, który zresztą bez Vimesa i niespodziewanych zdolności Sybil - grrrówno by ugrał mimo słabości doń niejakiej Margolotty ... Vetinari nie umie grać sam. Lu Tze i owszem. Vetinari umie tylko pociągać za sznurki. I ma szczęście, że ma za co pociągać. Ale zasługi za tryumf liczysz tylko jemu... ciekawe... tego uczą na zarządzaniu? Wycyckać pracowników, a potem powiedzieć "dysponowałem niczym - ale wygrałem".
Ba.. widziałam taką sesję na ówczesnej PWST: wszyscy pedagodzy przed spektaklem mówili: "no cóż.. studenci są kiepscy, starałem się jak mogłem, jeśli coś nie wyszło - materiał był słaby. Jeśli wyszło - ja jestem geniuszem, że z tymi matołami sie udało" /oczywiście słowa były inne, ale przekaz jasny/. Jedyny inny - to był Lupa Krystian. Który powiedział "ja tylko dałem pomysł. Studenci grali i reżyserowali. Wszystko co zobaczycie - jest efektem tylko ich pracy i talentu. / Jakby nie było jasne - Lupa przypomina mi Lu Tze. Vetinari (taki jak Ty go przedstawiasz) .. wiadomo... resztę.

Czy fakt, iż wszelka legalizacja przestępczości nie doprowadziła do jej spadku i nie jest to cud

chyba się zapędziłaś i palnęłaś bzdurę totalną ... dam Ci szansę - przepisz to zdanie, żeby faktycznie broniło Vetinariego, bo na razie wygląda na to, że jego wysiłki spełzły na niczym

Rachel - zapędziłaś się. Lu Tze nie szafuje paranormalnością - taż wielbi ścieżkę Mme Cosmopolite! (ciepłe gacie) i dopiero bardzo subtelnie i dla podtrzymania upadającego i wątpiącego ucznia - ma ciepłe stopy. ;P


A poza tym - co byście nie zrobili kochani adwersarze, to i tak: Vetinari to sztywniak (i nawet w podkoszulku będzie wyglądał jak w krawacie), a Lu - to luzak.

A to, że żyje 800 lat - to akurat żadna wada. Vetinariemu to się nie uda /nawet jeśli go ugryzie Margolotta/

[Dżon]

Niewidoczni Akademicy to tylko jedna książka na trzydzieści parę.
A to, że komuś smakuje ciasto nie świadczy o tym, że jest uduchowiony ;d