Szuflada Bibliotekarza

[Kinga]

Nie będę uznawała tego typu rzeczy jako juror, jeżeli nie ma argumentów/kontrargumentów po prostu to pominę. Bo to ma być bitwa na argumenty, obojętnie czy to akurat Babcia walczy z jakąś drugoplanową postacią, która się pojawiła w 1 czy 2 książkach, czy Babcia walczy ze Śmiercią, w każdym przypadku wybór ma być uzasadniony. Howgh.

[Nobby Nobs]

Babcia, bo jest tą przywódczynią czarownic, której czarownice nie mają. I nikt jej nie podskoczy. No... przynajmniej nie dwa razy.

[Corvus26]

Ja jednak stanę po stronie Hodgesaargha. Prawda, że odgrywał niewielką rolę w tak niewielkim państwie jak Lancre, ale pod względem szczerych chęci i dobrego serca może się równać z Marchewą. Kto inny obdarzyłby takim bezinteresownym uczuciem te biedne jastrzębie, jak nie on? Mimo, że kompletnie się do tego nie nadaje, to dzielnie znosi wszelkie ugryzienia i nie poddaje się. Wielu na jego miejscu by się poddało ale nie Hodgesaargh. W głębi ducha to człowiek ze stali i gdyby obdarzyć go jakimkolwiek talentem to mógłby się stać arcymistrzem w swojej dziedzinie.

A jaka jest Babcia Weatherwax wie chyba każdy. Niewzruszona, perfekcyjna i nieugięta. Normalnie jak jakiś pomnik. Czasami odnoszę wrażenie że Śmierć i niektóre golemy są bardziej ludzkie od niej. Ciężko u niej o jakiekolwiek emocje jakby naprawdę była z brązu.
Czytaliście swoje argumenty? Bo dla mnie wygląda to tak:
"Babcia bo to Babcia"
"Babcia bo czarownica"
"Babcia bo tak"
"Babcia i już"
To jest turniej na najlepszą postać świata dysku czy najczęściej opisywaną? Wysilcie się trochę, w końcu macie wielką Babcie bez skazy i zmazy, tak idealną że aż się niedobrze robi.

[Motopompa]

Ech, Corvus, aż tak bardzo pragniesz rozlewu Hodgesaarghowskiej krwi? Nauczony przypadkiem Niani rozpoczynam (miłe złego początki ) :
Hodgesaargh jest ciekawym człowiekiem, jego życie i opisy z nim związane są interesujące, pokazują życie człowieka pasjonującego się swoją prostą pracą. Ale Hodgesaargh jest postacią daleko, daleko planową, a nie ma mowy o zbudowaniu w takim bohaterze głębi i osobowości porównywalnych z babciną. (babcina...wyjątkowo nie pasuje do Esme)

Za to Babcia Weatherwax, jest najgłówniejszą z głównych postaci wątku o wiedźmach, podporą całej fabuły. Lancre bez Hodgesaargha nieco by straciło, ale bez Babci by nie istniało. Zarzucasz, Corvusie, że Esme jest zimna jak kamienny pomnik. A zastanowiłeś się może dlaczego? Ciąży na niej wielka odpowiedzialność za całą krainę, musiała się taka stać by chronić mieszkańców Lancre. Myślisz, że nie chciałaby żyć sobie beztrosko w jakiejś chacie na uboczu(może nawet z Mustrumem) i pasać kozy myśląc tylko o wyrabianiu sera? Hm? Poświęciła swoje życie ochronie innych. Uważasz to za nieludzkość?

Chyba wystarczy. Nie chcę "wypalić" wszystkich argumentów do dyskusji w tym etapie. Pojedynki Babci z innymi powinny być ciekawe i pełne smaczków

[Nobby Nobs]

...w jakiejś chacie na uboczu(może nawet z Mustrumem)

[Corvus26]

Ale Hodgesaargh jest postacią daleko, daleko planową, a nie ma mowy o zbudowaniu w takim bohaterze głębi i osobowości porównywalnych z babciną. (babcina...wyjątkowo nie pasuje do Esme)Za to Babcia Weatherwax, jest najgłówniejszą z głównych postaci wątku o wiedźmach, podporą całej fabuły. Lancre bez Hodgesaargha nieco by straciło, ale bez Babci by nie istniało.

I znowu argument Wielka postać jest lepsza bo jest wielka, a epizody są spychane na margines, bo to tylko epizody. Nie wiem jak Wy ale ja mam w temacie "Turniej - Najlepsza postać ŚD" a nie "Turniej - Najdokładniej opisana postać ŚD". Dobra postać trzecioplanowa może być o wiele ciekawsza od wymęczonych głównych ról i moim zdaniem jest tak w tym przypadku.

Lancre bez Hodgesaargha nieco by straciło, ale bez Babci by nie istniało. Zarzucasz, Corvusie, że Esme jest zimna jak kamienny pomnik. A zastanowiłeś się może dlaczego? Ciąży na niej wielka odpowiedzialność za całą krainę, musiała się taka stać by chronić mieszkańców Lancre. Myślisz, że nie chciałaby żyć sobie beztrosko w jakiejś chacie na uboczu(może nawet z Mustrumem) i pasać kozy myśląc tylko o wyrabianiu sera? Hm? Poświęciła swoje życie ochronie innych. Uważasz to za nieludzkość?

W końcu konkretny argument, tylko że tłumaczysz w nim dlaczego Esme Weatherwax jest postacią sztywną, co nie dodaje jej wiele uroku. W przypadku innych bohaterów ŚD można zaobserwować jakieś emocje, uczucia czy rozterki moralne, a Babcia zawsze wie co robić i gdzie zmierzać co upodabnia ją do zaprogramowanego robota niż prawdziwej osoby. Może i jest w centrum wydarzeń cyklu o czarownicach ale sama w sobie tego centrum nie stanowi i nie może zbierać zaszczytów za swoje koleżanki i całe Lancre.

[grace]

Corvus, uwielbiam Cię za stanięcie po stronie Hodgesaargha! Dobra, zmieniam argumentację
Jestem za opiekunem Jaustrzębi Turniej w założeniu miał pozwolić porównać postacie epizodyczne z pierwszo, drugo i trzecio planowymi na tym samym poziomie.
Hodgesaargh jest dosyć charakterystycznym epizodem, być może przez te wszystkie blizny, doczekał się aż portretu wykonanego przez Kidbiego. Jego oddanie tresurze jaustrzębi na ptaki myśliwskie, które właściwie sa przytatne tylko wtedy, gdy wystrzelone na cel... to rozczula. Hodgesaargh oddaje całego siebie tej sprawie. Dosyć dosłownie...

[Nobby Nobs]

W przypadku innych bohaterów ŚD można zaobserwować jakieś emocje, uczucia czy rozterki moralne, a Babcia zawsze wie co robić i gdzie zmierzać co upodabnia ją do zaprogramowanego robota niż prawdziwej osoby. Może i jest w centrum wydarzeń cyklu o czarownicach ale sama w sobie tego centrum nie stanowi i nie może zbierać zaszczytów za swoje koleżanki i całe Lancre.

Robota nie przypomina bynajmniej. To, że jest szorstka i robi to co trzeba, wtedy gdy trzeba, nie znaczy jeszcze, że nie ma uczuć. Bywa przecież zadowolona, śmieje się czasem (w Kapeluszu było, jakby kto nie wierzył i nie był to wcale rechot), nawet zatańczyć może. Bywa złośliwa i wścibska, ale jej postać na taką jest kreowana. A poza tym, to że jest inteligentna właśnie sprawia, iż "zawsze wie co robić", a nie znaczy to wcale, że jest jej ławo. Mogłaby już dawno zejść na tą złą stronę, ale trzyma się na krawędzi, wybierając tą trudniejszą wersję. Nie zawsze też jest taka twarda. Kiedy ludzie patrzą to tak. Bo kiedy ludzie patrzą daje im przedstawienie. Kiedy ludzie patrzą jest twarda, bo ktoś musi. Bo gdyby nie była twarda, oni musieliby być, a czasem nie są do tego zdolni. Ale w swej chatce przeżywa to, że Magrat nie zaprosiła jej na chrzest. Ma też moment zwątpienia, kiedy ucieka na wrzosowiska i czuje się niepotrzebna, czuje się tą czwartą, kiedy mogą być tylko trzy. A potem powstaje i pokonuje ciemną stronę, umysł, który zaatakował ją w jej własnej chatce.
I kiedy nikt nie patrzy, wpuszcza małą Ty do domku, to też świadczy o jakiś uczuciach jednak.

[Rachel]

Pięknie to ujęłaś

I coś chyba tego Hodcośtam kojarzę. Ten cały facet od jastrzębi z Panów i Dam? I gdzie mu do Babci! Tak, wysunę może ten sam argument: jego praktycznie nie ma. Wiemy tyle, że kocha swoje jastrząbki i nic poza tym. A to, że siedział w zamku podczas niebezpieczeństwa jednak nie świadczy o jego psychice zbyt dobrze...

Więc co? Ma wygrać postać, o której znamy jeden pewnik, a reszta to tylko domysły (a w domysły nie mogą wystąpić nawet przy charakterystyce postaci, jak to nam (klasie) ciągle przypomina pani od polaka...)? A Babcia, niezastapiona czarownica z Lancre, odejdzie w niebyt, bo domysły są ciekawsze? Och, jasne, że są ciekawsze, domysły są zawsze ciekawsze niż rzeczywistość. Choć ten Hodcośtam mocno poddaje pod wątpliwość tą regułę... Czy jakiekolwiek domyłsy na jego temat mogą być ciekawsze od Babci? Ja osobiście w to wątpię.

[4jola]

Babcia zawsze wie co robić i gdzie zmierzać

Nie zawsze,ale nie na przyznawaniu się do własnej ignorancji Babcia zbudowała swoją reputację...

ale sama w sobie tego centrum nie stanowi i

O czym ona doskonale wie,ale przecież nie będzie dziewcząt rozpieszczać.
Pamiętam,kiedy w wojnie z elfami użyła roju do pożyczenia,byłam pewna,że już po niej i pomyślałam swoje ulubione:ale jak to...?Bez Babci?
Babcia ma w sobie dużo pokory.To nie jej wina,że WIDZI jak ten świat działa i umie w nim nawigować.Bez GPS-a.

[Corvus26]

Robota nie przypomina bynajmniej. To, że jest szorstka i robi to co trzeba, wtedy gdy trzeba, nie znaczy jeszcze, że nie ma uczuć. Bywa przecież zadowolona, śmieje się czasem (w Kapeluszu było, jakby kto nie wierzył i nie był to wcale rechot), nawet zatańczyć może. Bywa złośliwa i wścibska, ale jej postać na taką jest kreowana. A poza tym, to że jest inteligentna właśnie sprawia, iż "zawsze wie co robić", a nie znaczy to wcale, że jest jej ławo. Mogłaby już dawno zejść na tą złą stronę, ale trzyma się na krawędzi, wybierając tą trudniejszą wersję. Nie zawsze też jest taka twarda. Kiedy ludzie patrzą to tak. Bo kiedy ludzie patrzą daje im przedstawienie. Kiedy ludzie patrzą jest twarda, bo ktoś musi. Bo gdyby nie była twarda, oni musieliby być, a czasem nie są do tego zdolni. Ale w swej chatce przeżywa to, że Magrat nie zaprosiła jej na chrzest. Ma też moment zwątpienia, kiedy ucieka na wrzosowiska i czuje się niepotrzebna, czuje się tą czwartą, kiedy mogą być tylko trzy. A potem powstaje i pokonuje ciemną stronę, umysł, który zaatakował ją w jej własnej chatce.I kiedy nikt nie patrzy, wpuszcza małą Ty do domku, to też świadczy o jakiś uczuciach jednak.

Jak dla mnie to nadal są super-racjonalne zachowania kierowanie nie do końca wiadomo czym, bo ciężko się doszukać jakichkolwiek opisów Esmeraldy Weatherwax "od środka". Być może przeżywała bycie niepotrzebną czwartą, ale równie dobrze można to odebrać jako oczekiwanie na rozwój wydarzeń i pozostawienie wszelkich wyborów i decyzji reszcie czarownic. U babci brakuje mi jakiegoś zastanowienia, postawienia jej przed jakimś wyborem, albo chociaż zawahania.

Więc co? Ma wygrać postać, o której znamy jeden pewnik, a reszta to tylko domysły (a w domysły nie mogą wystąpić nawet przy charakterystyce postaci, jak to nam (klasie) ciągle przypomina pani od polaka...)?

A czy w takim wypadku ma wygrać postać, której jest dużo ze względu na powielanie w kółko tego samego. Esme jest od początku do końca taka sama podobnie jak Hodgesaargh tylko u niego jest to zwięźlej opisane. Mi pani od polaka zawsze powtarzała żeby w charakterystyce postaci się nie powtarzać

O czym ona doskonale wie,ale przecież nie będzie dziewcząt rozpieszczać.

Babcia owszem wie to na pewno tylko, że wielu jej zwolenników na tym forum chyba o tym zapomniało.

To nie jej wina,że WIDZI jak ten świat działa i umie w nim nawigować.Bez GPS-a.

I znowu usprawiedliwianie postaci za to jaka jest. Równie dobrze mogę napisać, że to nie wina Hodgesaargha, że sir Pratchett poświęcił mu tak mało miejsca w swoich dziełach.

[Nobby Nobs]

To nie jej wina,że WIDZI jak ten świat działa i umie w nim nawigować.Bez GPS-a.

I znowu usprawiedliwianie postaci za to jaka jest. Równie dobrze mogę napisać, że to nie wina Hodgesaargha, że sir Pratchett poświęcił mu tak mało miejsca w swoich dziełach.

Może to i nie jego wina, może by sir i mógł mu poświęcić więcej, jakąś książkę, dwie - może cykl? Tak czy siak tego nie zrobił. Postać Hodgesaarga nie jest głęboka. A Babci jest.

Piszesz, że jest ona tak sama przez wszystkie części, ale nie zgadzam się z tym. W Równoumagicznieniu jest zupełnie inna, powiedziałabym, mniej doświadczona niż w późniejszych częściach. Postać Babci rozwija się, jak każda inna i poznajemy ją coraz lepiej. To jak myśli "od środka" jest zapisane, tylko czasem trzeba czytać między wierszami, a czasem jest nam to przesłane przez babciną przyjaciółkę - Nianię, bo kto lepiej od niej zna Weatherwax?

[4jola]

ciężko się doszukać jakichkolwiek opisów Esmeraldy Weatherwax "od środka"

No i chwała Najwyższemu!To nie jest rozprawka na temat,tylko powieść,trzeba się trochę wysilić(jak już kiedyś wspomniałam)i pozwolić sobie na poznanie bohatera.A to wymaga czasem czytania między wierszami.Esme nie jest jednowymiarowa,trast mi.

sir Pratchett poświęcił mu tak mało miejsca w swoich dziełach.

No cóż...chyba niezupełnie bez powodu?

U babci brakuje mi jakiegoś zastanowienia, postawienia jej przed jakimś wyborem, albo chociaż zawahania.

Eeee...że co?

[Dicey Reilly]

Corvus26 napisał: U babci brakuje mi jakiegoś zastanowienia, postawienia jej przed jakimś wyborem, albo chociaż zawahania.

O, uważasz że fragment typu "Babcia zawahała się. Cholera, pomyślała. Co teraz?" uczynił ją ciekawszą, więcej wartą w konkursie? Myśli przelatujące przez mózg Vetinariego też nie są specjalnie eksponowane, czy przez to jest nudniejszy? Jak dla mnie domyślanie się co dzieje się w głowie bohatera jest bardziej intrygujące i dodaje czaru jego egzystencj w fabule.
Jeśli chodzi o wybór: Babcia kilka razy wybierała/decydowała co ważniejsze. Chociażby: założenie rodzinki tak jak Niania czy siła wiedźmy jako dziewicy?

[Corvus26]

O, uważasz że fragment typu "Babcia zawahała się. Cholera, pomyślała. Co teraz?" uczynił ją ciekawszą, więcej wartą w konkursie?

Uczynił by ją bardziej ludzką. Moja wypowiedź broniła argumentu babci jako sztywnej nieomylnej i nudnej postaci. Owszem domysły i niedopowiedzenia to bardzo fajna rzecz lecz mamy jedynie sposób postrzegania Babci chyba tylko przez Nianię, a to dość specyficzny sposób postrzegania innych. Sama Esme nie zdradza swojego charakteru choćby najmniejszym słowem czy gestem. U Hodgesaargha już po kilku akapitach wiemy co jest dla niego najważniejsze i jakie są jego słabości.

Myśli przelatujące przez mózg Vetinariego też nie są specjalnie eksponowane, czy przez to jest nudniejszy?

Na dyskusję o Vetinarim jeszcze przyjdzie czas