Wydział Rozważań Językowych NU

[Stanisław Ssakmorski]

R U sure?

Absolutnie pewny - harmonika to istniejąca, choć obecnie niesłyszana, nazwa harmonijki (ustnej). 'Niewiarygodne, lecz prawdziwe', jak czasami pisze Pratchett (w odniesieniu do rzeczy absolutnie fantastycznych, hehe).

Artykuł w Wikipedii dotyczy harmoniki w sensie harmonii, ale nie to ma na myśli Pratchett (zwłaszcza używając tego słowa w liczbie mnogiej).

Ale skoro już jesteśmy przy harmonijce - warto posłuchać mistrza świata w tej dyscyplinie: http://www.youtube.com/watch?v=IA36Anlf1bw

[niebezpiecznyGroszek]

oj, a ja myslalam ze ksiazki sie czyta, a nie bada.. proponuje zalozyc watek "niekonsekwencje ssaka". Na Mrokach
Encyklopedia PWN twierdzi ze "harmonika: caloksztalt cech wspolbrzmien harmonicznych charakterystycznych dla danej epoki, kompozytora czy dziela."

[yaga]

istnieje jeszcze instrument harmonika szklana (glass harmonica), dzięki zasługom B.Franklina. (najbardziej się dziwię, że Ci się, Ssaku, to tłumaczenie najpierw z harmonijką skojarzyło, nie z harmonią etc.)
Natomiast owszem, tłumaczenie jest nie tego, ale "flażolet" też złe słowo na to, co się tam odezwało. Prawidłowo po polsku jest "alikwot". (po angielsku słowo jest to samo - harmonic(s) - z tym że jako alikwoty prawie zawsze w liczbie mnogiej, a z flażoletami to różnie bywa).

[Stanisław Ssakmorski]

O, wiedziałem, że Yagusia zabierze, fachowo, głos w sprawie. Tak więc wiemy, że istnieje (jakikolwiek by nie był) instrument o nazwie 'harmonika'.

W niektórych słownikach można znaleźć, obok 'harmonijki' także 'harmonikę' - obie nazwy oznaczają ten sam instrument - ustną, zwaną też organkami - a także ten wspomniany przez Yagę.

Widząc nietrafione tłumaczenie ('harmoniki'), pobawiłem się w jego interpretację: jedyna możliwa jest taka, jak opisałem powyżej - brzmienie strun gitary wzbudziło drgania blaszek harmonijek ustnych ('harmonik'). Nie o to jednak w tekście chodzi.

Natomiast 'harmoniki' jako liczba mnoga od 'harmonika' (w sensie 'harmonia') jest możliwa, ale niespotykana - tak jak liczba mnoga od 'matematyka' czy 'fizyka' - musiałby ktoś zbiorczo mówić o harmonii na przestrzeni dziejów muzyki. W tym sensie, zresztą, polskiemu 'harmonika' odpowiada angielskie 'harmonics' - rzeczownik niepoliczalny zachowujący się jak liczba pojedyncza (tak jak np. matematyka - 'mathematics'). Nie o to jednak w tekście chodzi.

Alikwoty to są części składowe dźwięku wydobytego w sposób 'normalny' - w przypadku instrumentów strunowych oznacza to konieczność dociśnięcia struny do gryfu (i następnie trącenia jej). Dlatego gdy Imp zagrał akord, zabrzmiały normalne dźwięki poszczególnych strun (każdy złożony ze swoich alikwotów). Natomiast flażolety wydobywa się poprzez delikatne stłumienie struny - zupełnie bez dociskania jej, w pewnych określonych miejscach nad gryfem (f. naturalne; można też wydobyć inne). I tak naprawdę flażolety wydobywa się poprzez tłumienie poszczególnych alikwotów. W odniesieniu do gitary słowo 'harmonics' najczęściej oznacza 'flażolety' - ale można też użyć słowa 'alikwoty' (oraz 'dźwięki harmoniczne').

Ponieważ mamy do czynienia z fikcją literacką w wykonaniu nie-muzyka, w dodatku opisującą zachowanie fikcyjnej gitary o fantastycznych możliwościach, zarówno 'alikwoty' jak i 'flażolety' (jak i 'd.h.') spełniają swoje zadanie. Tzn. spełniałyby, gdyby w tekście występowały

Słowniczek:
harmonics - 1) flażolety, alikwoty, dźwięki harmoniczne; 2) harmonika (muzykologia);

harmonica - instrument muzyczny: harmonijka (harmonika) ustna lub harmonika szklana (l. mn. - 'harmonicas')

A w ogóle to gadanie o muzyce warto poprzeć przykładem: http://www.youtube.com/watch?v=wwOxcGkiUsE - pan gra na gitarze flażoletami część A tematu (od 1.28, najpierw jest intro).

[yaga]

(w sprawie poprawy mojego angielskiego - całkiem możliwe, że tam cóś niedokładnie wypisałam, wierzę Ci na słowo)
a teraz ja:
0. "chord" to "akord" nie "struna", zgadza się, ale przyznaję PWC okoliczności łagodzące: chordofony = strunowe
1.

I tak naprawdę flażolety wydobywa się poprzez tłumienie poszczególnych alikwotów.

że co? flażolet to wymuszenie węzła fali stojącej, w konkretnym jednym miejscu. Bo z powyższego zdania wygląda na jakąś czarną magię wymagającą 50 macek czy cóś.
I flażolety też posiadają alikwoty. Konkretnie te, których aktualnie wymuszony węzeł fali stojącej nie likwiduje, np. flaż. w 1/2 likwiduje składowe harm. 1/1, 1/3, 1/5 itp. ale np. 1/4 i 1/6 mogą sobie brzmieć swobodnie, i brzmią.
2. czy widzisz gdzieś, Ssaku, w tekście oryginalnym lub tłumaczeniu wskazówkę, że Imp gra flażoletami? bo ja ani śladu. Alikwoty.
3. jeśli gitarę ową uznajemy za bardzo podobną do git. elektrycznej Świata Kuli, to co do wyższych składowych harmonicznych - że się pojawią/ujawnią z opóźnieniem jest nie tylko możliwe, ale bardzo bardzo bardzo prawdopodobne. Jeśli gitara jest magiczna i tyle - to cóż, wszystko możliwe, włącznie ze spontanicznym flażoletem.
4. mowa w tekście oryginalnym o dźwięku krążącym po pomieszczeniu, które jest składowiskiem instrumentów, i o rezonansach. Rezonować tam może cokolwiek, czemu na tę harmoni(j)kę się uparłeś? znaczy oprócz tego, że słówko to pada w przekładzie.

...a mógłbyś coś o obeldze, co pada w dialogu Nobby-Colon przy jeszcze na harfie na ulicy grającym Impie? "Cymbał" ona brzmi w tłumaczeniu, w oryginale bodaj "lute"? albo "lyre", nie pamiętam

[Cudo_Tyłeczek]

SSaku, podobno znasz się na jazzie, podobno nawet grasz na gitarze, podobno nawet ze "znanymi twarzami" klasyki polskiego jazzu...
A "harmoniki jazzowe" nic ci nie mówią...

"Najlepszą z istniejących wydaje się być definicja J.E. Berendta:
„Jazz jest to rodzaj artystycznego muzykowania powstały w USA w wyniku zetknięcia się Murzynów z muzyką europejską. Instrumentarium, melodyka i harmonika jazzu wywodzą się po większej części z europejskiej tradycji. Rytmika, frazowanie i kształtowanie dźwięku, jak również pewne elementy harmoniki bluesowej, wywodzą się z muzyki afrykańskiej i właściwego amerykańskiemu Murzynowi zmysłu muzycznego.:
http://www.improwizacja.com.pl/wp/harmo ... -historia/

A niech cię syn`kopa, trolu jeden internetowy.

[Stanisław Ssakmorski]

W sumie, Jagusia, mówimy o tym samym - Ty od strony muzykologicznej, a ja od trochę innej - dlatego u Ciebie to są alikwoty, a u mnie - flażolety. Nie trzeba żadnych macek - flażolet to stłumienie jednego z szesnastu bodaj alikwotów - czyli wystarcza jeden palec (ew. dwa żeby zagrać flażolety inne niż naturalne).

W oryginale nie ma żadnego wskazania - jest słowo 'harmonics' - a więc dźwięki harmoniczne zwane częściej flażoletami lub alikwotami (choć tu jest pewna różnica miedzy jednymi a drugimi, ale w naszym kontekście nieistotna).

Ja się nie uparłem na harmonijkę - to tłumacz wstawił 'harmoniki', czyli bardzo konkretne instrumenty lub tę nieszczęsną liczbę mnogą od 'harmonika' czyli 'jeden z najistotniejszych elementów utworu muzycznego' (ew. 'ogólny typ harmonii charakterystyczny dla np. danego okresu'). Jakkolwiek by nie próbować zrozumieć wersji polskiej, to po prostu nie ma ona sensu.

Myślę, że 'struck a chord' mogło zostać przetłumaczone jako 'trącił strunę', bo jest to zwrot najbardziej znany, a nad tym, co się robi z akordem na gitarze - zwłaszcza jeżeli kolokacja w oryginale zawiera czasownik 'to strike' - trzeba chwilę pomyśleć. Czy ktokolwiek sobie zdaje sprawę, w jakim tempie był tłumaczony ŚD? Z pewnych informacji, na jakie można natrafić w ogólnodostępnych źródłach, wynika, że było to tempo - używając terminologii muzycznej - na ok. 300

syn`kopa, trol jeden internetowy

Powinno chyba być 'forumowy'? No taka mi przypadła rola - biorę, co los daje Swoją drogą to widzę, że tu już niezły 'background check' odszedł..

Cudusia - to, co podajesz, to jest wszystko OK - tylko to już się specjalnie nie wiąże z tym fragmentem z Muzyki duszy i naszą dyskusją.

'Harmoniki (l.mn.!) jazzowe' to nawet zawodowym jazzmanom wiele nie mówią - bo, jak sama słusznie napisałaś, jest 'harmonika (l. poj.) jazzowa' - czy jakakolwiek inna, np. góralska. Jedna. W liczbie mnogiej to zupełna rzadkość.

Aha - o tym 'cymbale' napiszę, jak złapię trochę oddechu - to jest klasyczny przykład Pratchettowej gry słownej (czyt. 'braku szacunku dla tłumaczy') opartej na homofonach*.

* Spokojnie, nic zdrożnego

[yaga]

flażolet to stłumienie jednego z szesnastu bodaj alikwotów - czyli wystarcza jeden palec (ew. dwa żeby zagrać flażolety inne niż naturalne).

tak, do zagrania flażoletu wystarczy jeden palec.
Nie, flażolet to NIE JEST "stłumienie jednego alikwotu".
Po wykład z fizyki proszę się zgłaszać na priva kto chętny.
(poza tym owszem, liczy się szereg 16 pierwszych składowych harmonicznych, ale nie, szereg harmoniczny na nich się nie kończy. Po prostu nr17 i wyżej są już w odległościach poniżej półtonów od siebie, a i tak zwykle na granicy/poza zakresem ludzkiego słuchu z wyjątkiem tych, gdzie tonem podstawowym jest dźwięk bardzo niski).

najwyraźniej widzisz-ale-nie-przyjmujesz-do-wiadomości różnicy między tymi dwoma terminami, która istnieje, sam ją opisałeś. Jeszcze raz w skrócie:
-flażolet jest to specyficzny sposób wydobycia pojedynczego dźwięku. Jak chcesz hiper-dokladność terminologiczną, to odpowiednikiem dla dętych jest "przedęcie".
-alikwoty są wszędzie w każdym dźwięku (oprócz generatorów dźw. gdzie wciskasz przycisk i Ci gra częstotliwość 1000Hz howgh). Od tego ile i które alikwoty się pojawiają zależy barwa dźwięku (że np. skrzypce brzmią inaczej od fletu poprzecznego i od puzonu też), a nawet tylko i wyłącznie od alikwotów zależy różnica pomiędzy samogłoskami każdego bez wyjątku języka mówionego.
"flażolet" spontanicznie z opóźnieniem może się pojawić tylko dzięki magii.
"alikwot" może się jak wyżej, ale bez pomocy magii.
Gdybyś tłumaczył "Muzykę duszy" od nowa, to ja bym się przyczepiła słowa "flażolet" w tym kontekście jako niewłaściwego albo podejrzanego co najmniej, no, chyba że magia faktycznie, to OK, niech przejdzie. Tyle na ten temat.

edit: żeby wyjaśnić - w tekście stoi "zagrał akord" bez dodatkowych wskazówek, znaczy domyślnie - "normalnie" nie flażoletem. Wątpliwe wieloznaczne "harmonics" pojawia się, jak wspomniałam, z opóźnieniem, stąd moje powyżej wnioski na które znaczenie to wskazuje.

[Stanisław Ssakmorski]

Jaguś, Skarbie - mówimy o tym samym, z małymi różnicami - bo Ty ogólnie o wszystkich instrumentach, a ja się trzymam gitary - bo na niej grał Imp, a flażolet jest z natury bardzo gitarowy - i w przypadku gitary flażolet można określić ogólnie jako stłumienie alikwotów danego dźwięku. Jeżeli te 'harmonics' były częścią całego spektrum brzmienia akordu wydobytego z tej cudownej gitary przez Impa (a w rzeczywistości nie trzeba cudownej gitary - na normalnej ziemskiej też można zagrać akord wydobywając przy okazji trochę flażoletów - zwłaszcza jeżeli jest to gitara elektryczna i dobrze rozkręcony wzmacniacz), to mogły to być flażolety. Jeżeli jednak były to dźwięki, które same wzbudziły się w innych instrumentach w sklepie muzycznym, to były to alikwoty - jak najbardziej. Co tam rezonowało u Pratchetta, nie da się definitywnie ustalić, bo to fikcja i sam autor pewnie też nie do końca wie - tu bardziej chodzi o literackość opisu.
A ze względu na literackość to 'alikwoty' 'brzmią' lepiej. Tak

A o cymbałach już wkrótce!

[yaga]

Szanowny Panie Stanisławie!
zna Pan chyba bardzo dziwną definicję flażoletu. (Która nie zgadza się z prawami fizyki, sorry).
A to, że X jest bardzo charakterystyczne dla Y nie musi znaczyć, że skoro było Y i coś wątpliwego, to to na pewno X.


...poddaję się.

[Stanisław Ssakmorski]

Yagusia: ja nie znam definicji flażoletu, jedynie wyczytałem gdzieś, że stłumienie struny w odpowiednim miejscu (przy wydobywaniu flażoletu), tłumi co poniektóre alikwoty.

Nie poddawaj się, Twój wysiłek nie poszedł na marne - zgadzam się, że 'alikwot' może być najlepszym tłumaczeniem w tym przypadku

A do dyskusji z Tobą na temat praw fizyki, rządzących ruchem falowym to bym w ogóle nie startował, znam swoje ograniczenia, przynajmniej niektóre

Teraz trochę odpoczniemy i potem pogadamy o cymbałach.

Mów mi Ssaku.

[Detrytus]

Tak mądrze piszecie, ze musiałem przewinąć na sam dół:(

[Uuu!]

Aleście się rozpisali. Nawet nie zamierzam tego wszystkiego dokładnie czytać.
Co do jednego jestem pewien - Yaga ma rację!
Bo jest Yagą.
A kto by twierdził inaczej spotka się ze mną na ubitej ziemi.

[Stanisław Ssakmorski]

No to skoro Yaga ma rację - to trzeba pociągnąć przez nią zasugerowany temat.

W Muzyce duszy strażnicy przyglądają się Impowi grającemu na rogu. Konkretnie na rogu ulicy.. Jeden ze znawstwem mówi do Nobbyego: "To jest harfa, na czym on gra, Nobby." Na co Nobby krótko: "Cymbał". Nie zajarzywszy od razu, strażnik zaczyna: "Nie, przecież cymbał .. " i tu się reflektuje, że Nobby zrobił sobie żarcik słowny przy pomocy rzeczownika, który obejmuje zarówno instrument Impa jak i strażnika towarzyszącego Nobbyemu: "Całe życie czekałeś, żeby mnie tak nazwać..".

W Soul Music w scence biorą udział następujące słowa kluczowe: 'harp' (harfa), 'lyre' (lira). Tutaj żart oparty jest na parze homofonów 'lyre' i 'liar' (kłamca), oba wymawiane [laje]. Dlatego w pierwszym odruchu strażnik odpowiada: "No, it's the honest truth, I'm -" ('Nie, mówię najszczerszą prawdę') - sądząc, że pod jego adresem padło słowo 'liar'.

W polskim homofonia to rzadkość, głównie opierająca się na słowach różniących się miedzy sobą jedynie głoskami typu rz/ż, ch/h, u/ó.
Oparty na homofonii polski żart słowny mógłby wyglądać:
- A tam w dali to już chyba widać ocean.
- Może.

Dlatego angielskie gry słowne oparte na homofonii najczęściej próbuje się przełożyć w oparciu o znacznie częstsze w polskim zjawisko homonimii. I tak też uczynił tłumacz - wyszukał słowo które będzie w odpowiedni dla kontekstu sposób dwuznaczne (ten zabieg najczęściej się nie udaje w tłumaczeniach, bo tych homonimów nie ma aż tak wiele, żeby znaleźć stosowny na każdą okazję).

Ocena efektu semantyczno-humorystycznego zastosowania słowa 'cymbał' zostaje w gestii czytelnika. Mogą się znaleźć tacy, którzy zreflektują się, że tak naprawdę nie ma takiego instrumentu jak 'cymbał'. Są 'cymbały' (instrument strunowy) oraz 'cymbałki' (instrument perkusyjny). Blisko, bardzo blisko, do złudzenia idealnie - ale jednak nie to. I na tym polega problem z grami słownymi - zmorą tłumaczy.

[Cudo_Tyłeczek]

"Było cymbalistów wielu"...