Cmentarz Pomniejszych Bóstw

[jester]

Trapi mnie ostatnio jedna rzecz. Czy to ciało ma duszę, czy dusza ma ciało? Jak myślicie?

[Anima Vilis]

<patrzy na swój nick> mam ciało.
Forma się materializuje a materia się formalizuje.
Wszytko co nas otacza z nami włącznie składa się z formy i materii które są ze sobą nierozerwalnie związane. Nie może istnieć czysta forma (mówimy tu cały czas o świecie przyrody,bo według św. Tomasza czystą formą są np. aniołowie) czy też materia pozbawiona formy. Wujcio Arystoteles o tym pisał

[Usagi]

Buddyści natomiast uważają, że nie ma czegoś takiego jak "dusza", to tak jakbyś chciał sobie jeszcze trochę temat zagmatwać:)

[emerencja]

tem bardziej iże ci sami (Buddyści) widzą "duszę" nawet w kamieniu... Bo Usagi chiba dość pobieżnie zna tę "nację"... nie mówiąc o religii... Owszem, nawet Ireneusz Kania poległ próbując porównać chrześcijańską duszę i jej buddyjskie odpowiedniki, ale to nie powód, żeby komuś młodszemu nie wytknąć ignorancji nieprawdaż

[Gurder]

Ciało jest niejako więzieniem dla duszy. Po czym to poznajemy?
W naszym marzeniach często wznosimy nasze oczy ku górze, i choć nie jesteś tego świadomy(a), kierujesz oczy ku górze. Mówią, że oczy są zwierciadłem duszy - dlatego unosisz je do góry i chcesz, aby choć trochę jej uwolniło się z twojego ciała, przykutego grawitacją do nieba, które zawsze będzie symbolem wolności, niezależności i bóstwa.
pozdrawiam serdecznie!

[Usagi]

Eme. Jak to buddyści widzą duszę w kamieniu? Gdzie żeś takie głupotki wyczytała?:) Nie ma dualności w buddyzmie, nie ma czegoś takiego jak "dusza", w ich filozofii wszystko opiera się na dwóch rzeczach:
a) nietrwałości wszelkiej materii i niematerii
b) prawie przyczynowo-skutkowym, dzięki któremu człowiek się odradza w innym wcieleniu (albo łączy z absolutem po wyczerpaniu karmana i doznaniu przebudzenia)

[sky]

To nie ciało ma duszę, tylko dusza ma ciało. Ciało to tylko pojemnik, w którym dusza zatrzymuję się, a później wyrusza w dalszą podróż. Jak to było w Potterze "Śmierć to tylko początek jednej, wielkiej przygody". Dusza to w moim przekonaniu w pewnego rodzaju istota energetyczna, cześć wielkiej energii, która wszystko stworzyła i z czego wszystko jest zrobione. Z tym bytem łączymy się po śmierci, a jak nam się nudzi to zaczynamy nowe życie Oby moja teoria była słuszna, bo nie chce wiedzieć co by było ze mną, gdy religia którą mi wpajano od dziecka miała jednak racje

[emerencja]

Usagi - oczywiście, masz rację! Ale też nie masz racji - a to ze względu na naturę dysput traktujących o nieprzystawalnych systemach i to dodatkowo bez zdefiniowania terminów kluczowych

[który to "komunikat" chciałam przemycić w mej podłej - i niegrzecznej wobec młodego pokolenia - prowokacji]

Już wyjaśniam:
W buddyzmie wszystko co istnieje jest manifestacją jednego bytu. Dla człowieka zachodu można byt zdefiniować jako duszę. Manifestacją (w wizji "nieczystej") jest tyż i kamień (jako i zresztą wszystko inne). Ergo - Kamień ma duszę QED (oczywiście pokrętnie i prowokacyjnie, bezsensownie i na skróty - jako wszelkie próby przybliżenia zachodowi wschodnich koncepcji, a takoż w kontekście opisu metafizycznych kwestii jako takich - w dowolnej kulturze)

ad a) a atman to materia czy niemateria? i jakąż on się mierzy trwałością ?
ad b) prawo przyczynowo-skutkowe obala dzog czen, które do pnia buddyjskiego przystaje... jako chrześcijaństwo do judaizmu a metodyści do chrześcijaństwa (te przybliżenia tyleż durne co i dyskusje bez dania wprzódy definicji przedmiotu dysputy)

Ponadto -

człowiek się odradza w innym wcieleniu (albo łączy z absolutem po wyczerpaniu karmana i doznaniu przebudzenia

- też by można rzec, iż to nieprawda, bowiem to nie "człowiek" się odradza a "atman" , któremu "najbliżej" do zachodniego pojęcia duszy, przy czym "najbliżej" oznacza oczywiście "nijak zupełnie". bo indywidualiści osobowi zachodni nie pojmują ani "atmana" ani "reinkarnacji".

Doprecyzowując (ach jakie śliczne słowo mi wyszło )

Oczywiście, że nie ma w buddyzmie czegoś takiego jak "dusza", podobnie jak nie ma u nich czegoś takiego jak "miłosierdzie" i podobnie jak człowiek zachodu nigdy nie zrozumie czym jest ichnia "iluzja" (bo dlań - c.z. - iluzja to coś czego nie ma, a to nie tak do końca w buddyzmie wygląda... ) itepede...
Znaczy - kciałam jeno wbić kijek w szprychy ... "w kwestii formalnej".

P.S.
Chętnie się "pokłócę".. tj. oczywiście nie pokłócę... bo tego na forum nie robimy... więc może jeszcze raz:
P.S. prim.
Chętnie rozwinę spiralę hermeneutyczną w odrębnym topicu metakulturowym - o ile znajdą się chętni - na temat a) rozumienia duszy w różnych kulturach, b) w kontekście ich obecności w dziełach Mistrza (żeby się podlizać Władzom)



P.S WIELKI
A przede wszystkim PRZEPRASZAM jestera za zabagnienie mu dysputy, która była o czym innym.

Sed ad. rem [do jester]

Ani - ani. Lub też "i to - i to". A przynajmniej w kulturze zachodnioeuropejskiej (aktualnie i po strasznych bojach) w świetle dokonań Soboru Watykańskiego - ciało i dusza są dopełniające jak jin i jang, mąż i żona.. (i ..chciałoby się dodać "dobro i zło" - ale to już ostra jazda na pograniczach dozwolonego) Są tak nierozerwalne, że aż do "wskrzeszenia razem w Dniu Ostatecznym" Co ślicznie podejmuje Mistrz nasz pisząc wielokrotnie (vide np. Pożyczanie czy problemy Antropomorficznych Personifikacji) Ciało określa duszę jak i odwrotnie ...

[Usagi]

Ja jednak rozróżniłabym zachodnią duszę od buddyjskiego "bytu", bo jednak różnice są za duże. Z takich porównań wychodzi potem wiele złego (patrz film Cejrowskiego na temat buddyzmu, w którym odnajduje całą zgraję demonów, szatanów a samych buddystów przyrównuje do okultystów - a to wszystko dlatego, bo jakimś cudem stara się na siłę wcisnąć chrześcijańską symbolikę do byddyzmu, nie da się, po prostu się nie da)


ad a) a atman to materia czy niemateria? i jakąż on się mierzy trwałością ? - nie ma atmana, nie w buddyzmie, w hinduizmie już owszem, ale my mówimy o tym pierwszym, a coś czego nie ma po prostu nie ma i nie może być ani materialne, ani niematerialne (tak, wiem, równie pokrętne)

ad b) prawo przyczynowo-skutkowe obala dzog czen, które do pnia buddyjskiego przystaje... jako chrześcijaństwo do judaizmu a metodyści do chrześcijaństwa (te przybliżenia tyleż durne co i dyskusje bez dania wprzódy definicji przedmiotu dysputy) - są różne odłamy buddyzmu, mnie akurat przypadło uczyć się o tym "pierwotnym" buddyzmie i nie zamierzam zapędzać się dalej (ot, buddyści "modlą się" do Buddy a nie do Dzog Czena, więc to jest raczej uzasadnione, że bezcelowe jest rozdrabnianie się na wszystkie drobne sekty, które później powstały;) jasne, buddyzm rozwinął się dalej, jednak "główne" nurty w filozofii nie różnią się aż tak bardzo od pierwotnej wersji... zmieniły się przede wszystkim praktyki)

- też by można rzec, iż to nieprawda, bowiem to nie "człowiek" się odradza a "atman" , któremu "najbliżej" do zachodniego pojęcia duszy, przy czym "najbliżej" oznacza oczywiście "nijak zupełnie". bo indywidualiści osobowi zachodni nie pojmują ani "atmana" ani "reinkarnacji".

powtórzę jeszcze raz: w buddyzmie nie ma atmana, nie ma i basta, nie może się on więc odrodzić, ponieważ nie istnieje... tadam! Gdyby to atman się odradzał byłby czymś trwałym, a cała filozofia buddyzmu opiera się właśnie na nietrwałości istnienia - skąd pochodzi cierpienie (boże jakich ja używam skrótów). Reinkarnacja jest następstwem pragnienia istnienia. To że człowiek (zwierzę, bóg i każda inna istota) się odradza w innym wcieleniu (dokładniej chodzi o odradzanie się pięciu skand - które za każdym razem jednak różnią się od siebie) jest efektem pragnienia, niewiedzy oraz zgromadzonego karmana - kiedy dana istota przestaje produkować karman - gaśnie i łączy się z absolutem.

Poza tym cały nasz świat, który my nazywamy "realnym" dla buddystów jest tylko iluzją, jak więc iluzja może mieć duszę?

[emerencja]

Oczywiście, że nie ma w buddyzmie czegoś takiego jak "dusza",

- toteż wszelka dysputa przed i po = ni ma sensu... ...

Usagi = masz rację w całej rozciągłości swego wywodu (przepraszam za dwuznacznik).. no może z jednym wyjątkiem:

ot, buddyści "modlą się" do Buddy a nie do Dzog Czena, więc to jest raczej uzasadnione, że bezcelowe jest rozdrabnianie się na wszystkie drobne sekty, które później powstały;

Dzog czen nie jest sektą (ani szkołą) i nie modli się do nikogo (że o "Dzog Czenie" nie wspomnę, bo to nie bóg żaden... wszak)
Można by oczywiście brutalizować, że tyle Usagi wie o Dzog Czen co Emma o buddyzmie, ale byłoby to bez sensu (bo np. ma się nijak do pytania w topicu a poza tym, chyba jednak wiem o byddyzmie więcej niż Usagi o Dzog Czen )

Reasumując: j.w. masz rację Usagi w całej rozciągłości swego wywodu. Ale z wyjątkami jak dla mnie, bo gdyż wg mej wiedzy buddyzm jest schizmą hinduizmu, więc to,że abstrahuje od atmana, to wcale nie znaczy, że go /atmana / nie ma a ponadto:

coś czego nie ma po prostu nie ma i nie może być ani materialne, ani niematerialne

- nie jest odpowiedzią na pytanie o jego trwałość. Umysł nie jest ani materialny ani niematerialny a jest.. nie dość że wieczny - to przedwieczny (co do materializmu umysłu = odsyłam do reinkarnacji, i tu się możem gonić w kółko )

nie różnią się aż tak bardzo od pierwotnej wersji... zmieniły się przede wszystkim praktyki

Oczywiście masz rację, dzog czen nie różni się od buddyzmu bardziej niż buddyzm od hinduizmu a chrześcijaństwo od judaizmu.. Diaboł przecie tkwi w szczegółach.. Zabawa polega na tym, że w schizmach chodziło jednak o "główną zasadę" więc jak dla mnie to zdanie twe jest jak rąbnięcie łysego grzywką o parapet

a cała filozofia buddyzmu opiera się właśnie na nietrwałości istnienia - skąd pochodzi cierpienie (boże jakich ja używam skrótów). Reinkarnacja jest następstwem pragnienia istnienia.

A któż pragnie tego istnienia? To zwierzę? Ten człowiek? Czy.. ten umysł? Absolut, obecny absolutnie we wszystkim co widzimy w samsarze (a i w czystej wizji również)?

Skoro nie daliśmy na wstępie definicji duszy = mogę to nazwać duszą. Nie chodziło w tej dyskusji ani o jej nieśmiertelność ani o indywidualne cechy (oczywiście nie kolor oczu, tylko jaźń)

...

P.S. Uwielbiam wspinanie się po mokrej, naoliwionej szybie dyskusji bez sensu, bo bez dania podstaw definicyjnych