Szuflada Bibliotekarza

[emerencja]

a tam zaraz szkalowanie..

jakoś trudno Ci znaleźć więcej argumentów za Lu-tze

guzik prawda!

Problem w tym, że radośnie pomijacie moje argumenty:
1) że Lu jest jedynym naprawdę wolnym człowiekiem na dysku - brak odzewu
2) że w odróżnieniu od Vetinariego - który żyje tylko swoją pracą (Miastem) .. Lu żyje też zyciem i ma z tego radochę - brak odzewu /jedyny to pominięcie tego argumentu i haniebne wytykanie mi że szkaluję V. nie chwalę LT

3) że /znów w odróżnieniu do V. / ma odwagę szkolić uczniów (patrz Złodziej Czasu i Pomniejsze Bóstwa - bez szkoły Lu itepede ani Brutha ani Lobsang niczego by nie zrobili - jakiego ucznia i kogo kiedylwiek wyszkolił Vetinari?!!! sekretarze mu ginęli a on - wyrażał ubolewanie...

i tak dalej - nie obalacie moich argumentów tylko piszecie - jakoby ich nie było. To manipulacja i nadużycie.
Używacie argumentów ad personam /miam/ a kiedy Wam to wytykam - udawacie "jak gdyby nigdy nic"...


Lu - Tze i tak miałby... luz. Vetinari za to - oddałby Was skorpionom lub innym niemiłym stworzeniom

[grace]

Powiedziałabym raczej, że Vetinari starannie odziela swoje życie prywatne od zawodowego, dzięki czemu o jego życiu prywatnym nie wiemy prawie nic. Wszak we wszystkich książkach występuje wyłącznie w roli patrycjusza, a nie Havelocka, który czasem dorabia jako głowa kilkumilionowego miasta.
Ale może właśnie dlatego jest on taki intrygujący.

Tak się też zastanawiam, w sumie może Vetinari nie szkoli uczniów, on uczy całe miasto. Tak wszystkim steruje, że miasto samo z siebie uczy się jak działać. Przecież mamy przykłady na to, jak np. gildia muzyków wolała sama zacząć załatwiać swoje sprawy niż przychodzić na skargę, wiedząc, że jeśli patrycjusz widzi, że coś nie działa, to to likwiduje.

Konstrukcja umysłu patrycjusza jest naprawdę majtersztykiem. Przecie on kieruje tylko tym, co ludzie sami o nim wymyślają. Choćby te legendy o nim w świecie finansjery. Ilu to ludzi chciałoby być nim?

[Aeshtir]

No .. po prostu.. jedzie na opiniii ...

Ha! Jedzie na opinii... To, że Lu-Tze jest jedynym wolnym bohaterem na Dysku... Po pierwsze, prawdopodobnie, nie. Ma na sobie co najmniej tyle samo obowiązków, co Vetinari (obaj muszą dopilnować, żeby jutro się zdarzyło, choć w innym kontekście). To, że mnich sprawia wrażenie "bimbania" jest ipso facto wrażeniem.
To między innymi kwestia opinii, o którą musi walczyć Vetinari jest dla mnie korzyścią, a nie wadą. W iluż to książkach pojawiało się zagrożenie "chwiejącego się stołka", jak to pięknie określił sir Samuel? Zagrożeniem dla jego pozycji jest nawet ananasowy budyń, a patrzenie jak sobie z tym radzi Havelock jest czystą przyjemnością dla oka.

Lu - Tze i tak miałby... luz. Vetinari za to - oddałby Was skorpionom lub innym niemiłym stworzeniom

Bo muszą być jakieś zasady w życiu.
Argumenty, że szkoli uczniów pięknie zbiła grace, choć szczerze mówiąc, żaden to argument. Lu-Tze pali, Vetianri nie - może wytoczymy taki, będziemy mieli wsparcie niepalących (to było akurat vetinarowskie zagranie - sam kopcę jak smok ).
A to, że Patrycjusz żyję swoją pracą... Dla mnie to akurat podkreślenie tragizmu jego postaci. Świetnie wpasował się w swoją rolę na tak mocnym poziomie, że przypomina o obecnie symbiozę - Ankh-Morpork nie może istnieć bez Vetinariego i vice versa. To idealna opowieść o przeżyciu najlepiej dostosowanego - zgranie się z trybikami miasta.
Poza tym... Lu może być mądralą, bo ma jakieś osiemset lat. Ciekawe, czy dysponował klarownością umysłu Patrycjusza, kiedy był w jego wieku? Pamiętacie młodego Havelocka? Człowieka obdarzonego piękną duszą naukowca, badacza, zaciekawionego wszystkiem co może być pragmatyczne? Niby Lu-Tze też jest pragmatyczny, ale krótkowzroczny - jedyny co robi, to wykorzystkuje swoje nadnaturalne zdolności - wileka mi rzecz, każdy człowiek pogryziony przez radioaktywne pająki czy ośmiornice to potrafi .

[Motopompa]

Tak jeszcze wtrącę: otwórzcie temat "Z kim chciałbyś się przespać?" i porównajcie ile razy pada słowo Vetinari, a ile Lu-Tze. To chyba o czymś świadczy, hm?

[jaro_gryf_666]

Ten konkurs wymysliłam ja ( a takoż jego zasady) i kryterium nie jest najlepsiejsze czy inne takie tam. To jest bitwa na krrrrrrrrrrrrwawwe argumenty (wiem bo ją ustawiałam - no chyba, że Inwkizycja w międzyczasie postanowiła inaczej).

Inkwizycja w międzyczasie nie postanowiła inaczej. Ma być krew, flaki, odłamki takich fioletowych talerzyków do deserów i tym podobne. Jeżeli dyskusja na temat 'ważności' jest w stanie dostarczyć wyżej wymienione czynniki, to dyskusja ta jest jak najbardziej na miejscu.

[Dżon]

Powiedziałabym raczej, że Vetinari starannie odziela swoje życie prywatne od zawodowego, dzięki czemu o jego życiu prywatnym nie wiemy prawie nic.

Dzięki temu wiemy, że nie ma życia prywatnego prawie. Bo wszystko podporządkowuje pracy. I nic poza nią nie lubi. A jeżeli idzie gdzieś w wolnym czasie to też jakby mu kij w dupę wsadzili. Muzyki nie słucha, tylko czyta nuty - drętwota i zero spontaniczności. NIe lubi ogrodów, za wyjątkiem tych prawie pustych - to też o nim świadczy.

Przecież mamy przykłady na to, jak np. gildia muzyków wolała sama zacząć załatwiać swoje sprawy niż przychodzić na skargę, wiedząc, że jeśli patrycjusz widzi, że coś nie działa, to to likwiduje.

W ten sposób nie uczy, tylko zabija. Gildie to system cechowy, który się przeżył. I widać to już w najnowszych powieściach, że pada. Więc gildie nie są argumentem za Vetinarim. A zasada nieinterwencji wprowadza anarchię.

Ankh-Morpork nie może istnieć bez Vetinariego i vice versa. To idealna opowieść o przeżyciu najlepiej dostosowanego - zgranie się z trybikami miasta.

To twierdzenie już obalone.

Niby Lu-Tze też jest pragmatyczny, ale krótkowzroczny - jedyny co robi, to wykorzystkuje swoje nadnaturalne zdolności - wileka mi rzecz, każdy człowiek pogryziony przez radioaktywne pająki czy ośmiornice to potrafi

Lu-Tze nie wykorzystuje nadnaturalnych zdolności (nie tak często), tylko mędrość życiową i doświadczenie.
A poza tym jest w nim spontaniczność i swoboda, której nie ma w Vetinarim. (na to też nikt nie potrafi znaleźć kontrargumentu)

Tak jeszcze wtrącę: otwórzcie temat "Z kim chciałbyś się przespać?" i porównajcie ile razy pada słowo Vetinari, a ile Lu-Tze. To chyba o czymś świadczy, hm?

Tylko dlatego, że Vetinary jest młodszy. Ale jak porównacie różnice wieku między nimi, to kto się lepiej trzyma?
Poza tym nie sądzę, żebyście były z niego zadowolone, patrząc po jego drętwości w życiu.



Poza tym mimo 800 lat Lu-Tze jest dużo młodszy duchem.

[grace]

Widzisz Dżon, nie wiemy prawie nic o życiu prywatnym Vetinariego, stąd nie możesz takich wniosków wyciągać. Jest bardzo trudne, gdy pracuje się jako osoba publiczna, by oddzielić swoje życie prywatne od zawodowego tak, by życie prywatne takowym pozostało.

To, że miasto uczy się rozwiązywać swoje problemy nie jest takie złe. W ten sposób też samodzielnie myśli i ewoluuje. To, że system cechowy przestaje mieć znaczenie to nie wina czy zasługa Vetinariego, a zwykłego rozwoju. Grunt, że Vetinari umie się do tego dostosować i wykorzystać to jako szansę dla rozwoju miasta.

[Dżon]

Sporo można wyczytać między wierszami. Ale miasto nie uczy się ich rozwiązywąć, tylko przecinać mieczem - aż padnie. To nie tak powinno działać.

A poza tym jakie ma znaczenie sprawne choćby zarządzanie jednym miastem, wobec ratowania świata i zarządzania historią? Lu-Tze nie da się zastąpić, bo już nie tacy próbowali

[Motopompa]

Poza tym nie sądzę, żebyście były z niego zadowolone, patrząc po jego drętwości w życiu.

A rozmowy Vetinariego z Lady Margolottą? A niekontrolowany wybuch śmiechu na str. 394 w Niewidocznych? Może i Vetinari jest sztywny w formie, ale na pewno nie w sposobie myślenia. To nie jest po prostu urzędnik, to artysta sztuki rządzenia.

[emerencja]

Może i Vetinari jest artystą sztuki rządzenia ale Lu Tze jest artystą w nieskończenie większej ilości sztuk (przykładowo a nie wyczerpująco: sztuk walki, sztuki życia, sztuki współczucia ...)

Zdecydowanie wolałabym być Lu Tze (albo taka jak Lu Tze) niż Vetinarim. I do łóżka też chętniej bym poszła z Lu.. /jestem pewna, że w seksie tantrycznym takoż jest mistrzem nad mistrze/ i w góry też z Lu a nie z Havelockiem

[Rachel]

Ha! Ja w góry rzadko jeżdzę, ale gdyby nawet, to wybrałabym Vetinariego. W mieście też chętniebym się z nim spotkała, może zagrała w "Łupsa"... Albo przeprowadziłabym z nim wywiad. Coś w stylu:

- Słyszałam, że postrafi pan śmiercionośnie unosić brew.
Vetinari uniósł brew.

No nieważne... Padł gdzieś argument o opinii. A Lu-Tze? Cała ta jego Pierwsza Zasada i wszystko inne to tylko i wyłącznie jazda na opinii! I psychologia. W gruncie rzeczy obaj panowie działają podobnie, tyle że Vetinari jest prawdziwym mistrzem, a Lu-Tze, mimo swych ośmiuset lat, zaledwie początkującym nowicjuszem...

[Dżon]

Lu-Tzne nowicjuszem? To Vetinari mógłby się od niego uczyć.

Zresztą ci rozumiesz przez jazdę na opinii, bo to jakaś bzdura kompletna. Jeśli ktoś się nie przestraszy i spróbuje, to dostanie po łbie, co się nie raz pokazywało. Nie korzysta z tego zbyt często, bo nie musi.

Lu-Tze opanował sztukę przeżywania po ucięciu głowy. Lu-Tze zapobiegł straszliwej bitwie pięciu miast dźwigając kowadło i przenośne palenisko, kiedy koń posłańca zgubił podkowę.

Lu-Tze poza tym szanuje indywidualność, a nie wtłacza ludzi w trybiki.

[grace]

Ależ Vetinari też szanuje indywidualność. Dlatego wie, na co komu należy pozwolić, by miasto działało

Natomiast Vetinariemu muszę gorąco podziękować za Łupsa. Gdyby on nie grywał w tę gierkę, to teraz i ja nie miałabym tej okazji

[Dżon]

A inni to nie grywają? Zresztą dla Vetinariego ludzie są pionkami. Dla Lu-Tze nie, za to niektórzy są durniami, ale nie próbuje z nich robić trybików w maszynie.

[emerencja]

Ależ Vetinari też szanuje indywidualność.

tiaaa.. o ile potrafi ją nagiąć do swoich celów.. Jak nie - to anioł stróż albo wypad przez okno. Jak słusznie zauważył Dżon Vetinari wszystkich traktuje instrumentalnie. Pozwala im być - o ile robią co On chce... To totalny "ubezwłasnowolniacz" ale większość niewiast /nawet tych które najgłośniej przeciw temu protestują/ uwielbia być ubezwłasnowolnionymi.. dlatego ma On dla nich taki czar...