Cmentarz Pomniejszych Bóstw

[emerencja]

trudno mi uwierzyć, że przy Waszej /wszystkich zarejestrowanych na forum/ inteligencji.. Nikogo tak naprawdę nie obchodzi co się wczoraj stało.

Cynicznie.. Od zawsze byłam do nich w opozycji.. Nie mogłabym napisać że: "żałuję, iż nie ujrzę już więcej i nie usłyszę Gosiewskiego i Wassermana"...

Lecha mi żal - bo to dla mnie wrobiony przez Brata / te rodzinne toksyczne układy - kto z nas jest od nich wolny - niech się cieszy/ przyzwoity w gruncie rzeczy Człowiek..

Wrednie mi przyszło na myśl czy dziś, po tym co zrobił / bo wg mnie wylądowali bo ON chciał chociaż wiedział jakie to ryzyko / - Bratu przyśni się "meldując wykonanie zadania..."
Z - beznadziejnej pozycji ... na pierwszą...

Dla mnie .. wszystko /niestety/ zależy od tego czy Jarosław się załamie ... i wreszcie odpuści, a wtedy jest szansa, że nauczymy się spierać - a nie bluzgać, dyskutować - a nie nokautować poniżej pasa.. zobaczyć w Rosjanach ludzi - którzy / po raz pierwszy w znanej mi wzajemnej historii/ zachowali się bez zarzutu i.. solidarnie... Czy też "wrogów którzy zabili nam Brata a wcześniej ... itd/. Czy zmarnujemy tę nieprawdopodobną ofiarę.. w interesikach.. walce o władzę i wpływy.. durnotach..

Wybaczcie - to forum.. oczywiście jest o czym innym.. ale.. Żyjemy tu i teraz. To i teraz ... /może to różnica pokoleniowa - wtedy mnie skasujcie/.. Jest ważne...

Jeśli nie - proszę Inkwizycję lub .. odpowiednie czynniki o wykasowanie topicu

[Corvvin]

Dla mnie .. wszystko /niestety/ zależy od tego czy Jarosław się załamie ... i wreszcie odpuści, a wtedy jest szansa, że nauczymy się spierać - a nie bluzgać, dyskutować - a nie nokautować poniżej pasa..

Hmm ja Jarosława nie lubię, jako socjalisty, ale wielkości jako polityka trudno mu odmówić. Z punktu widzenia ostatniego 30 lecia jest chyba jednym z największych. Wśród tych stojących w opozycji do okrągłego stołu jest chyba największym "wygranym" (jego brat co ciekawe był w Magdalence). Bardzo ciężko chyba bronić tezy, że to on doprowadził do takiej brutalizacji debaty publicznej. To raczej zasługa dokładnie przeciwnego obozu. I taki język jest im wygodny, jak zabraknie Jarosława to wrogiem będzie albo jego następca, albo Rydzyk. Niewiele tu widzę tu szansy na zmianę.

[Draco Nobilis]

Oczywiście, że Ci wybaczamy Emerencjo.
Sądziłam, że stosowna notatka znajdzie się na głównej stronie forum, dlatego wstrzymałam się od opisywania własnych odczuć.
Po prostu pomilczmy nad nieszczęściem tych osób i nad niepowetowaną stratą jaka nastąpiła dla naszego kraju. Według Amerykanów (forum na internecie) dużo czasu upłynie nim nasze wojsko się "pozbiera".
Pochylam czoło nad tragedią wszystkich ofiar oraz ich rodzin.

[Utis]

Nie zrozum mnie źle, ale szczerze mówiąc nie bardzo wiem o co Ci chodzi, Emerencjo. Dlatego pogrupuję myśli:
1. Jeśli chodzi Ci o to, że nie komentujemy katastrofy, to zachowanie nasze można wytłumaczyć nie tylko nieczułością i obojętnością. Każdy z nas inaczej przeżył i ustosunkował się do tego wydarzenia, choć sądzę że wszyscy uważamy je za tragedię. Reakcja na nią dla każdego mogła wyglądać inaczej: niektórzy płakali i szli zapalać znicze, inni na bierząco śledzili wiadomości przed telewizorem, jeszcze inni dyskutowali na forach lub dodawali znaczki [*]. Osobiście nie chcę sugerować, że jedni reagowali głupio a inni mądrze i pięknie. Ważne jest to, by każdy w jakiś sposób okazał smutek i szacunek.
2. Jeśli chodzi Ci o to, że w tych dniach pisaliśmy posty jakby nic się nie stało, to w pewnym sensie zgodzę się z Tobą - ale tylko po części. Mimo niesamowitości i grozy katastrofy Ci, którzy jej nie doświadczyli osobiście muszą żyć dalej - jeść, oddychać, myśleć racjonalnie... dojrzałość wymaga wstrzymać się od pewnych zachowań, które uwłaczałyby pamięci ofiar. Każdy z nas ma własne pojęcie dotyczące tych zachowań. Uszanuję Twoje i zrozumiem, jeśli uznasz nasze zachowanie za niewłaściwe. Ale opinie to też rzeczy osobniczo zmienne.

Dobra, dość oczywistości, teraz coś ode mnie. Nie chciałem być pierwszym, który skomentuje tę tragedię, dlatego nic nie pisałem aż do teraz. Niezależnie od tego uznałem, że moim obowiązkiem osobistym jest napisanie życzeń solenizantom - dni żalu były też dla niektórych dniami radości (np. ludzie brali śluby w sobotę, może organizowane były też wesela). Za swój obowiązek uznałem też modlić się, by ktoś przeżył... a potem za wieczny odpoczynek zmarłych.
Uznałem też, że do tej sprawy trzeba podejść też w sposób racjonalny: z tymi, którzy chcą o tym dyskutować chętnie dyskutuję. Poszanowanie czyjegoś zdania walczy we mnie z potrzebą zarzucania ludziom przesadnego heroizowania i dramatyzowania TYLKO WTEDY, gdy słyszę wypowiedzi w stylu: "zginęli za prawdę", "Zginęli za Polskę", "to się nie stało przypadkiem". Uważam to za bzdurę, ponieważ nie polecieli tam po to żeby zginąć, do licha! To nie były dobrowolne ofiary, tragizm to nie heroizm! Stali się ofiarami - ale błędu, dezinformacji, czyjegoś braku umiejętności lub złych warunków pogodowych.

Będę głęboko wdzięczny ty, którzy przeczytają moją wypowiedź w całości i uszanują poglądy. Wciąż jestem gotów do ewentualnej dyskusji. Proszę Cię też, Emerencjo, abyś nie traktowała tego postu jako ataku na swoją osobę. Myśli powinny jednoczyć i budować, nie dzielić i niszczyć.

Pozdrawiam.

po edicie: Wolę jednak nie rozmawiać o sprawach czysto politycznych, bo nie czuję się kompetentny.

Po prostu pomilczmy nad nieszczęściem tych osób

To chyba najrosądniejsze. Odrobiny milczenia (ale nie przemilczania) brakuje dzisiaj, przede wszystkim w mediach.

[grace]

Utis, wyjąłeś mi to z głowy i ust.
Każdy zasmutkowuje się na swój własny sposób a informacji i dyskusji o tym jest wszędzie pełno

[Makal]

Ja generalnie jestem zdania, że zginęły osoby które były mi obce politycznie. Szmajdzińskiego żal mi nie jest w ogóle, bo to stary komuch. Było tam parę postaci wielkich historycznie, jak chociażby Anna Walentynowicz czy Kaczorowski, ale reprezentanci PiS jakoś mnie, szczerze mówiąc - nie obchodzą. Owszem, to wielka tragedia i jako Polak jestem w szoku, ale raczej nie płakałem i płakać nie będę. Staram się to przyjąć z dystansem.

Kraj ogarnęła fala żałoby i solidarności. I wtedy doznałem swoistego deja vu. W telewizji pojawiły się głosy – niech ta śmierć nie idzie na marne. Bądźmy razem. Odłóżmy na bok spory, a budujmy nową Polskę. Podobne słowa słyszałem po śmierci papieża Jana Pawła II, który był niewątpliwie wielkim autorytetem dla wszystkich Polaków. Jak było, wszyscy wiemy.

Usłyszałem też słowa, że Prezydent Kaczyński był ojcem narodu, wielkim patriotą. I mówili to wszyscy, nieważne jaką opcję polityczną by nie reprezentowali. I wtedy z kolei przypominam sobie pięć lat prezydentury Lecha Kaczyńskiego. Przypominam sobie pasmo drwin, pasmo przyglądania się spod byka na jego działania, jego weta oraz zaangażowanie polityczne w działania jego macierzystej partii – PiS. Na powtarzanie co chwila małych faux pas które popełniał.
Dziś Lech Kaczyński stał się bohaterem tragicznym, zrehabilitowanym zupełnie. Stał się człowiekiem, który uosabia wszystkie cnoty, jakie Polak powinien w sobie mieć. Wszystkie stacje wyciągnęły ze swoich archiwów zdjęcia uśmiechniętych państwa Kaczyńskich, choć wcześniej nieraz przyprawiano im "gęby" ponurych i zamkniętych w pałacu zarozumialców.
Wychodzi dziś dwulicowość Polaka, jego chęć i jego potrzeba na posiadanie osoby, która będzie mogła wyleczyć nasze narodowe kompleksy. Choć gdyby nie tak tragiczna śmierć, Prezydent Kaczyński byłby długo krytykowany, tak jak dzisiaj się to robi w przypadku prezydentów Kwaśniewskiego czy Wałęsy.

Dla mnie tragedia smoleńska ma przede wszystkim wydźwięk – owszem, narodowy bo w jednym momencie straciliśmy ogrom wielkich postaci które zapisały się w historii Rzeczpospolitej, wymienić należy chociażby Prezydenta Kaczyńskiego, który był współtwórcą Solidarności, panią Annę Walentynowicz, Janusza Kurtykę, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, Janusza Kochanowskiego, Arkadiusza Rybickiego, Ryszarda Kaczorowskiego – ostatniego prezydenta RP na uchodztwie, Macieja Płażyńskiego. W jednym momencie zginęli przedstawiciele władzy, wicemarszałkowie sejmu i senatu, dowódcy armii. Jednak to tragedia przede wszystkim rodzinna. Córka Kaczyńskich, której obraz klęczącej na płycie lotniska Warszawa Okęcie i płaczącej przy trumnie ojca jest symbolem tej tragedii, została w jednym momencie sierotą. Rzesze synów, córek, wnuczek, wnucząt, braci i sióstr straciło członka swojej rodziny. Funkcje można zapełnić, ale ludzi nie można zastąpić.

Zadziwia mnie postawa świata. Solidaryzują się w naszej tragedii Brazylijczycy, Czesi, Litwini, Białorusini, Ukraińcy, cała Unia Europejska. Ale solidaryzuje się z nami przede wszystkim Rosja. Postawa rosyjskiego premiera – Władimira Putina oraz prezydenta Miedwiediewa zaskoczyła nie jednych. Pamiętając, że jeszcze nie dawno nasze stosunki z Rosją były napięte, jesteśmy teraz w większości wdzięczni za te gesty przyjaźni, jakie wykonują w naszym kierunku i przedstawiciele władz, ale przede wszystkim – zwykli Rosjanie. W telewizji Rossija puszczono "Katyń" Andrzeja Wajdy. To też sukces.

Ja mam nadzieję, że ta euforia solidarności, patriotyzmu nie przeminie tak jak przeminęła po śmierci Jana Pawła II. Wiem, na pewno, że tragedia ta zwróci uwagę na oddalony o kilka kilometrów od lotniska smoleńskiego las katyński, w którym siedemdziesiąt lat temu rozgrywała się największa masakra w historii narodu Polskiego. Mam nadzieję, że ofiara jaką złożyli Ci politycy, żołnierze, księża, nie pójdzie na marne, że faktycznie da się z tego coś zbudować, coś trwałego i materialnego. Choć znając tendencję Polaków, bardzo możliwe jest, że to chwilowe. Bo choć tak tragiczne wydarzenie nigdy wcześniej nie wydarzyło się w naszej historii, mieliśmy inne tragedie o podobnym wydźwięku, a które nie zmieniły naszej mentalności. Bo Polacy przy całej swojej tragiczności, waleczności, patriotyzmie, przy całym swoim zaangażowaniu w sprawy niepodległości – nie potrafią dogadać się sami ze sobą, zwłaszcza w czasach normalności i pokoju. Bo Polacy lubią stawiać sobie pomniki, lubią się nimi chwalić – ale nie bardzo wiedzą jak się na nich wzorować.

[Kasia M.]

czy " [*], R.I.P., wielki człowiek, przykład dla wszystkich Polaków, strata nie do opiania słowami" jest wypełnieniem patriotycznego obowiązku?

moja refleksja dotyczy raczej zachowania mediów i społeczeństwa niż katastrofy, która po prostu miała miejsce i moim zdaniem nie ma już nic do dodania poza tym, co już zostało powiedziane. Każdy czuje na swój sposób i nie mam potrzeby bezsensownego pisania banałów na dowód tego, że mam serce.

pytaniem, na które nie znalazłam odpowiedzi jest: dlaczego o zmarłych nie mówi się źle, skoro nie szanuje się żywych? tak jak poprzednicy pisali, za życia Pan Prezydent był po prostu wyśmiewany, nie mówiąc o tym, że nie szanowano go jako głowę państwa, natomiast po niespodziewanej i SENSACYJNEJ śmierci nagle wszyscy tak go kochali i ojej ojej?

Poza tym, dobre słowo Makala, też jestem zadziwiona postawą świata, to akurat jest szczere wrażenie i bardzo budujące.

[Grom]

Zauważyłem, że dużo ludzi myli szacunek dla zmarłych ze zwyczajny kłamstwem i hipokryzją.
Nic nie robi tak dobrze na reputację jak śmierć.
Aha, a teraz koniecznie wstawmy sobie [*] do opisu na gg, to oznaka prawdziwego patriotyzmu!

[Eoren]

A mnie jak oglądam telewizję martwi niewypowiedzianie ten nowoczesny mesjanizm... I spiskowa teoria dziejów: 'to nie był wypadek' jak dziś usłyszałam. Tragedią jest to, że zginęli ludzie a nie, że częśc z nich miała nieszczęście byc politykami. No i łączenie tego ze zbrodnią katyńską też wydaje mi się co najmniej niesmaczne... A pytanie takie jak np. dlaczego wszyscy dowódcy sił zbrojnych lecieli jednym samolotem co raczej standardem światowym nie jest - nie pada...

[Motopompa]

Bardzo nie podoba mi się reakcja mediów i polityków na tę katastrofę. Tak jak pisał Makal - wszyscy nagle ujawnili długo skrywaną miłość do Kaczyńskiego, idealizują go, mimo tego co mówili jeszcze kilka dni(tygodni? Miesięcy? Lat?) wcześniej.
Nie przepadałem za częścią pasażerów, a reszta była mi obojętna, czemu miałoby się to zmieniać po ich śmierci w wypadku?
Patriotą się nie czuję, a że hipokryzji nie znoszę, nie przejmuję się takimi rzeczami jak żałoba narodowa. Trudno, niech sobie wielcy patrioci z [*] w opisie na gadu patrzą na mnie krzywo.
Btw. bardzo przypomina mi to wielkie uwielbienie Jacksona po jego śmierci.

Jasne to ogromna tragedia dla rodzin ofiar, ale... tragedie zdarzają się codziennie.(chociaż może nie zawsze na tak dużą skalę). Zdążyłem się przyzwyczaić.

gdyby nie tak tragiczna śmierć, Prezydent Kaczyński byłby długo krytykowany, tak jak dzisiaj się to robi w przypadku prezydentów Kwaśniewskiego czy Wałęsy.

Ot właśnie.

Bo Polacy przy całej swojej tragiczności, waleczności, patriotyzmie, przy całym swoim zaangażowaniu w sprawy niepodległości – nie potrafią dogadać się sami ze sobą, zwłaszcza w czasach normalności i pokoju. Bo Polacy lubią stawiać sobie pomniki, lubią się nimi chwalić – ale nie bardzo wiedzą jak się na nich wzorować.

Gdzieś kiedyś przeczytałem: (uwaga, parafraza)
"Polacy to wspaniały naród, ale gówniane społeczeństwo".

[grace]

nawiązując do tej szerokiej hipokryzji mylonej z szacunkiem. Jakimś cudem wybory kiedyś wygrał Kaczyński, krótko potem, wszyscy sąsiedzi i okoliczni byli gotowi sobie coś uciąć broniąc się, że nie głosowali na niego.
Potem, jak już wspomnieliście wcześniej, wszystkie te wpadki itp. i w sondażach za wiele nie dostawał. Teraz nagle mówi się, że był wielki.

Niech wybaczą mi ci, którzy czują się oburzeni tym. Ja nie skreślam tragedii sytuacji, bo śmierć tylu ludzi, ważnych czy nie ważnych, znanych czy nie znanych jest tragedią. Ja tylko nie rozumiem ludzi.

[emerencja]

Utis - faktycznie to moja wina,nie bardzo było jasne o co mi chodzi.

Pierwsze zdanie napisałam zbyt skrótowo i wypadło bardzo niezręcznie. To nie miała być w żadnym razie krytyka czy pretensja, tylko przeciwnie: stwierdzenie faktu, że na pewno nie jest tak, że Was to nie obchodzi i dlatego zdecydowałam taki topic założyć.. chociaż bałam się, że może to zły pomysł i może być źle odebrany. Dziękuję Ci, że tak łagodnie i poważnie mnie potraktowałeś Oczywiście mowy nie ma, żebym Twojego posta uznała za atak na mnie

To prawda, że każdy ma prawo przeżywać inaczej - i ja po prostu wczoraj nie potrafiłam się powstrzymać, bo czułam wielką potrzebę podzielenia się tym co mi się kotłowało we łbie - właśnie z Wami.

Swoją drogą i mnie drażniły podobne kwestie co Was. "Mówić o zmarłych dobrze albo wcale" to zasada mądra i słuszna. Bo przecież Kasiu o zmarłych nie mówi się źle dlatego, że już nie mogą się bronić. A także dlatego, by nie dodawać bólu tym, którzy ich opłakują i uszanować ich smutek.
Ale pisanie o "kwiecie elity intelektualnej" i o "największym mężu stanu" - to jednak nadużycie, które w niektórych przypadkach wywołuje rozdrażnienie, jeśli nie pusty śmiech...

Też mam wrażenie, że nazywanie tego co się teraz dzieje "patriotyzmem" nie jest uprawnione.. Dla mnie patriotyzm nie polega na tym, że się wywiesza flagę albo idzie pod Pałac Prezydencki... w tym akurat kontekście.

Motopompa, masz rację, Norwid znał nas na wylot.. "Polak jest olbrzym, a człowiek w Polaku jest karzeł", "naród wielki, społeczeństwo żadne"...

Dziękuję, że mimo mojej niezręczności w pierwszym zdaniu - wybaczyliście mi i odpisali

[Makal]

"Polacy to wspaniały naród, ale gówniane społeczeństwo".

A nie było to przypadkiem piłsudczykowskie:"Narów wspaniały, tylko ludzie kurwy"?

[Corvvin]

Generalnie zachowanie ludzi było oczywiste do przewidzenia - trochę śmieszą mnie wielcy odkrywcy hipokryzji (nie mam tu na myśli akurat ludzi z Tego forum). Ja na obronę ludzi mogę stwierdzić, że w swojej hipokryzji są przynajmniej konsekwentni.
Poza tym co wy tak z zaściankiem i prowincjalizmem? To nie tylko Polacy tak się zachowują... Nie od dziś wiadomo pop kulutura lubi trupy.. Nie dawno to samo przerabialiśmy to samo przy zachowaniu proporcji oczywiście przy śmierci Micheala Jacksona. John Lajoie nawet o tym ładną piosenkę napisał.
Generalnie nie widzę powodu, żeby kogoś kogo nie szanowanaliśmu za życia mielibyśmy szanować po jego śmierci. Ale tak kwestią kultury jest wstrzymanie się chociaż na chwilę z jego krytyką.

Inna inszość, że akurat Kaczyńscy są chyba jednymi z najbardziej bezpodstawnie i głupio atakowanych polityków w tym kraju. Więc uznaję tą całą szopkę za wyraz jakieś drobnej sprawiedliwości. Sam na niego nie głosowałem i pewnie gdybym nie miał lepszego od niego wyboru zwyczajnie nie poszedłbym na wybory, ale obiektywnie muszę przyznać mu jakaś wielkość. Przychodzi mi to tym łatwiej, dlatego, że te ataki były tak idiotycznie głupie.

[grace]

właśnie zostało ogłoszone, że prezydencka para będzie pochowana na Wawelu...
nie wiem czy tylko ja mam takie podejście, ale z założenia tam, chowa się tylko faktycznie największych...
co o tym myślicie?