Pratchettowe dyskusje..

[Uuu!]

Ale "Ciut Ludzie" brzmi dużo lepiej niż "Tyci Ludzie". I nawet jeśli to jest liczebnik zamiast przymiotnika, to czytelnicy i tak kojarzą to prawidłowo jako małych ludzi a nie mało ludzkich.

[Stanisław Ssakmorski]

Wyrażenie 'ciut ludzie' użyte jako synonim do 'malutkich ludzi' - a takim przypadkiem są właśnie "Wolni ciut ludzie" - jest bezsprzecznym błędem gramatycznym. Jeżeli oryginał jest napisany poprawnie pod względem gramatycznym i składniowym i każdym innym (a tak jest w przypadku ŚD), to w tłumaczeniu nie może być tego typu błędów językowych. Samo brzmienie nie może być stosowane jako kryterium poprawności. Jeżeli czytelnicy kojarzą prawidłowo, to znaczy, że po prostu nie zauważają błędu - co oznacza, że niespecjalnie rozumieją znaczenie słowa 'ciut'. Język i jego zasady są nie po to, by odbiorca musiał kojarzyć prawidłowo, ale po to by nadawca w pierwszej kolejności prawidłowo się wyrażał. Jeżeli Herkules był półbogiem - określenie zbudowane analogiczne do ciut-człowieka - to znaczy, że w 50 % miał cechy nadludzkie i, domyślnie, w pozostałych 50 - typowo człowiecze. Tak więc 'ciut-ludzie' też dopraszają się o dopowiedzenie, jakie ponadto, w swej większej części, cechy posiadają - poza tą odrobiną ludzkich. Gdyby ciut-ludzi rozumieć jako malutkich, to półboga należałoby rozumieć jako coś od stóp do pępka - albo od pępka po czubek głowy - obdarzonego boskimi przymiotami.
Jest dużo przymiotników oznaczających małe - w stosunku do standardu - rozmiary. Można sobie samemu wstawiać odpowiednie przymiotniki do szablonu 'wolni ......... ludzie' i zawsze będzie o niebo lepiej niż 'ciut ludzie' - bo bez błędu. A poza tym, i może nawet przede wszystkim, trzeba wiedzieć, że w angielskim nie do wszystkich rzeczowników można dodawać końcówki zdrabniające (a w polskim praktycznie do każdego można, w każdym razie jest dużo łatwiej i efekt zdrobnienia uzyskuje się tylko przez końcówki) i dlatego często opisowe zminiaturyzowanie przedmiotu osiąga się przy pomocy pewnych przymiotników, a wśród nich właśnie 'wee', stawianych przed rzeczownikiem w formie nienacechowanej rozmiarowo, np. dziewczyna - 'girl', dziewczynka - 'little girl' (bo przecież nie 'mała dziewczyna'), 'a bit' - trochę, odrobinę, 'a wee bit' - 'odrobinkę, troszeczkę'. 'Wee' to szkocko-angielski synonim 'little'. The Wee Free Men można zatem tłumaczyć jako 'Wolni Ludkowie', a poszczególne imiona zawierające 'wee' jako "tyci-.....' lub nawet 'tyciu-.....' (np. 'Tyciu-Jock'). Zamiast 'tyci' można uzyc jakiegoś synonimu - np. 'mikry' ('Mikro-Jock'), itp.

[Cudo_Tyłeczek]

Jakie to szczęście, że nie czepiasz się PWC znowu. Hulaj dusza, piekła nie ma
"Wolni Ciut Ludzie" - ciut wolni, bo bardzo szybcy, ciut wolni, bo zniewoleni przez przywary, ciut ludzie, bo postacie świata bajkowego, ciut ludzie, bo malutcy itp. itd. Można się pobawić do woli, dzięki ci, Panie Boże, za przydawkę dopełniaczową.
Smacznego.

[Uuu!]

Jeżeli Herkules był półbogiem - określenie zbudowane analogiczne do ciut-człowieka - to znaczy, że w 50 % miał cechy nadludzkie i, domyślnie, w pozostałych 50 - typowo człowiecze.

A jeśli tak naprawdę miał tych boskich cech tylko 47%? To zamiast mówić o nim "półbóg" należałoby mówić "bóg czterdziestosiedmioprocentowy"? Albo "odrobinę mniej niż półbóg"? Czy "prawie półbóg", albo "omalże półbóg"?
Czy jak idziesz do piekarni i prosisz pół chleba, to będziesz się wykłócał, że się pani krzywo ukroiło i to nie jest połowa? Ludzie w takiej sytuacji najczęściej mówią "To ja poproszę tę większą połówkę". Jest to oczywisty błąd logiczny, ale dla wszystkich zrozumiały. I dlatego określenie "półbóg" wcale nie musi oznaczać, że tych cech ludzkich i boskich miał po 50%. Oznacza po prostu, że miał trochę boskich i trochę ludzkich. Zwłaszcza, że czegoś takiego jak cechy charakteru nie można zważyć czy zmierzyć.

Samo brzmienie nie może być stosowane jako kryterium poprawności.

Jak dla mnie może. Wcale mi to nie przeszkadza.

[Stanisław Ssakmorski]

A tam zupełnie nie o stosunek procentowy chodzi.
W wyrażeniu "większa połówka" - tak naprawdę przez wszystkich traktowanym humorystycznie - 'połówka' jest synonimem słowa 'część' - z tym że to jest dozwolone tylko w języku potocznym, zresztą nikt na serio nie myśli, że połowy mogą się różnić rozmiarem. Półbóg to człowiek obdarzony w pewnym, nieokreślonym procentowo, stopniu cechami nadprzyrodzonymi - ja użyłem '50 %' umownie, jako synonim do 'w znacznym stopniu' - sama wartość liczbowa nie podlega tutaj analizie matematycznej, mówimy o języku i funkcjonujących w nim wyrażeniach, na ogół naznaczonych pewną dozą figuratywności.
Brzmienie to ważny - dla mnie osobiście nawet bardzo ważny i tu rozumiem Uuu! i zgadzam się ogólnie i także w tym szczególe, że omawiany tytuł brzmi dobrze. Ale to jest dopiero pół sukcesu tłumacza - a drugim pół byłaby poprawność językowa - gdyby była. Ale jej rażąco nie ma. Dobre brzmienie w prozie nie rekompensuje błędów gramatycznych. U Pratchetta jest zarówno brzmienie jak i poprawność. U niego zawsze jest jedno i drugie. Tak na marginesie, to właśnie nieudane brzmienie tekstu polskiego też bywa mankamentem przekładu - ale na dyskusję o tym to nawet się nie będę porywał, zwłaszcza że jest sporo bardziej dosadnych problemów tłumaczeniowych. Aczkolwiek może wybiorę kiedyś parę przykładów - i zapodam na Forum - złego brzmienia przy całkowitej poprawności językowej.

Cuduś: interpretacja pomysłowa, ale nietrafiona. Piktale są właśnie bardzo człekopodobni - pod wieloma względami.
(I ja się nie czepiam - tylko bardzo rzeczowo i starannie argumentuję - i nie PWC - tylko tłumaczenia, ktokolwiek by za nim nie stał; pisałem już, że tłumacz przetarł szlak, a ja dostrzegam wystające jeszcze korzonki, o które można się potknąć, i zwisające gałązki, którymi można dostać po buzi - więc jedne i drugie trzeba przyciąć)

W sumie wzruszający jest tak emocjonalny stosunek u niektórych - że gotowi są bronić nawet ewidentnego błędu językowego i wynikającego zeń przeinaczenia sensu. Takich fanek to nie mieli nawet Bitelsi (taki zespół był) ..

[Stanisław Ssakmorski]

A propos - właśnie wyświetlił się na stronie głównej taki cytat:

Nikt nie miał ochoty próbować pobić bibliotekarza, jeśli miał pod ręką kogoś mniejszego.

Błąd składniowy: to nie bibliotekarz miał mieć pod ręką kogoś słabszego - tylko 'nikt'. W tłumaczeniu, zgodnie z zasadami gramatyki i składni polskiej, to drugie "miał" odnosi się do bibliotekarza.

A w kwestii brzmienia: "próbować pobić" źle brzmi - dwa bezokoliczniki na ogół tak mają. Lepiej brzmi np. "Nikt nawet nie próbował pobić ..." albo "Nikomu przez myśl nawet nie przeszło żeby targnąć się ...". (Zwracam uwagę, że logika cytowanego fragmentu wskazuje, że czynnikiem powstrzymującym przed biciem bibliotekarza jest jedynie obecność "kogoś mniejszego")

[Cudo_Tyłeczek]

Piktale są właśnie bardzo człekopodobni - pod wieloma względami.

Jesteś pewien, że chciałeś to napisać? i miałeś na myśli:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Piktowie
Oj, SSaku. Nudno by było bez Ciebie

[Uuu!]

Błąd składniowy: to nie bibliotekarz miał mieć pod ręką kogoś słabszego - tylko 'nikt'. W tłumaczeniu, zgodnie z zasadami gramatyki i składni polskiej, to drugie "miał" odnosi się do bibliotekarza.

Czytałem to kilka razy i nie przyszłoby mi do głowy, żeby odnosić to "miał" do Bibliotekarza.
Widzę tu za to inny błąd, logiczny; komu przy zdrowych zmysłach przyszłoby do głowy chcieć bić Bibliotekarza? Niezależnie czy miał pod ręką kogoś mniejszego czy nie. Porywać się na Bibliotekarza mógłby tylko samobójca.

[yaga]

Cuduś, słowo "Piktale" pojawiło się w Carpe Jugulum, i to Feegle (Feegiel?)tak o sobie mówi. Cytuję:

- To gnomy - wyjaśniła niania.
Ludzik odsunął naparstek.
- Piktale!
- Krasnale, skoro się upierasz - ustąpiła niania.

Wujek Gugle takie coś mi na ten temat znalazł:

Piktale (oryg. Pictsies) to żartobliwe połączenie słów pixie (krasnal, skrzat, chochlik) i pict (pikt). Piktowie to nazwa stosowana przez starożytnych Rzymian na określenie grupy plemion zamieszkujących ziemie obecnej Szkocji w epoce żelaza. Nazwa piktowie pochodzi od łacińskiego słowa picti (malowani) i odzwierciedla fakt, że wojownicy Piktów mieli zwyczaj malować i tatuować swoje ciała.

[Cudo_Tyłeczek]

Biorę na klatę, o poranku tegom nie znalazła:)ot, głowologia zaspała dobrze, że nie przeczytałam "piksele" ;P

[yaga]

piksele = małe. pasuje.

[Cudo_Tyłeczek]

Co nie zmienia faktu, że bez SSaka nudno by było;-)

[Stanisław Ssakmorski]

nie przyszłoby mi do głowy, żeby odnosić to "miał" do Bibliotekarza

To, że inteligentny człowiek, wie, do czego w zamyśle autora ma odnosić się to drugie 'miał', nie czyni zdania poprawnym. Każdy nauczyciel polskiego w szkole, od podstawowej począwszy, podkreśliłby to zdanie jako zawierające błąd składniowy.

A ten błąd logiczny to osobna sprawa (to o tym pisałem w nawiasie) - ale odpowiedzialny zań to już jest chyba sam Pratchett.

[Uuu!]

Powinienem złożyć jakiemuś dyskowemu bogu coś w ofierze (może dziewicę? jest jakaś chętna?), że czytając nie widzę tych gramatycznych "błędów" (fakt, że gramatyka była na końcu moich ulubionych przedmiotów szkolnych), bo odebrałoby mi to całą przyjemność z czytania. To, że Ty to wszystko widzisz Ssaku, jest chyba twoim przekleństwem i należałoby Ci współczuć.

[Stanisław Ssakmorski]

To dar. Pozwala mi szybko oddzielać pisarstwo dobre od złego.
To nie jest tak, że takie błędy są wszędzie - nie: w większości oryginalnej polskiej literatury oraz polskich przekładów dzieł obcych nie znajdziemy choćby jednego błędu gramatycznego. Bo są napisane lub przetłumaczone na odpowiednim poziomie, bo w innych wydawnictwach jest korekta z prawdziwego zdarzenia (bardzo dobrze się czyta polskie przekłady Scotta-Fitzgeralda, Faulknera, Steinbecka, Goldinga, Vonneguta, czy nawet Gemmella - można się całkowicie zatopić w lekturze).
Podejrzewam, że zdecydowanie najwięcej niedoróbek językowych jest w tłumaczeniach tzw. literatury popularnej - bo tu jest najszybszy cykl wydawniczy, bo tłumacz ma cztery książki rocznie do przetłumaczenia, bo się tnie po kosztach - czyli np. korekcie, bo czytelników nie traktuje się jak czytelników, przez duże C - lecz jak targety, które wszystko łykną. Rozumiem, wiem, że Pratchett to prawdziwe wyzwanie dla tłumacza - i tu się mogą zdarzyć niedociągnięcia. Ale korekta dostaje do sprawdzenia tekst w języku ojczystym.
Jeżeli chcemy, by tłumaczenia uznanych, wartościowych twórców lit. pop. były na należnym im poziomie, to trzeba to głośno powiedzieć.

Dalsze przykłady błędów gramatycznych i nie tylko - w wątku Discworld a Świat Dysku już wkrótce!