Pratchettowe dyskusje..

[Corvvin]

http://www.mailonsunday.co.uk/news/arti ... es-UK.html

Długi artykuł... Znowu mi Terry podpada..

[Kasia M.]

tytuł mnie przeraża(ale chyba niezbyt dziwi)
czy ktoś może ma wersję polską?

[tter282]

Wersja polska mile widziana...

[Corvvin]

Jak się zbiorę to przetłumaczę jeśli nie całość to przynajmniej zrobię jakaś kompilacje..
Tylko pewnie w przyszłym tygodniu.. Kolejne wesele, kolejne rozjazdy.. Nie ma chwili spokoju..

[Fav]

To bardzo dobrze, że to popiera i bardzo mądrze w tym wywiadzie mówi, jak czytamy już na samym początku 'I live in hope I can jump before I am pushed.', czyli 'Żyję w nadziei, że będę mógł skoczyć, zanim zostanę zepchnięty.' i potem 'He said that no one has a duty to suffer the extremes of terminal illness', czyli 'Nikt nie ma obowiązku odczuwania ekstremalnego bólu', z czym się w stu procentach zgadzam

[Motopompa]

No, przeczytałem cały artykuł. Terry dobrze gada. Eutanazja powinna być legalna. Jeśli ktoś chce umrzeć, a z jakichś powodów nie może, bądź nie chce tego zrobić samodzielnie, to czemu mamy mu to uniemożliwiać? Po co ma jeździć Do Belgii/Holandii/Albanii? Z legalizacji eutanazji wynikają same plusy: ludzie którzy chcą poddać się "zabiegowi" mogą to zrobić bez problemu, zwalniają się miejsca w szpitalach, NFZ sporo oszczędza(bo trupów się nie leczy). A no i jeszcze ochrona środowiska - żeby dostać się do kraju gdzie eutanazja jest legalna trzeba zużyć pewną ilość paliwa, nieporównywalnie większą niż na dojazd do najbliższego szpitala . Jedyną rzeczą sporną jaką widzę w tym temacie jest wybór dopuszczalnych metod. Jakie są argumenty przeciwników eutanazji?

[Kasia M.]

A no i jeszcze ochrona środowiska - żeby dostać się do kraju gdzie eutanazja jest legalna trzeba zużyć pewną ilość paliwa, nieporównywalnie większą niż na dojazd do najbliższego szpitala.

Toś mnie teraz przekonał.

[Motopompa]

Och, widzę że powinienem tam dodać " " by traktowanie tego zdania z pewnym(sporym) przymrużeniem oka było nieco bardziej oczywiste. Już poprawiam.

Corvvin, czemu Terry Ci podpadł? Ogólnie jesteś przeciw eutanazji(jeśli tak - czemu?), czy jakaś szczególna część wypowiedzi się nie spodobała?

[Corvvin]

Po pierwsze może nie eutanazja, tylko zabijanie niewinnych ludzi. Tak, żeby nie przekłamywać pojęć.

A jestem przeciw, bo to jest zaprzeczenie całej naszej cywilizacji. Budowana była ona na zasadzie, że nie zabija się niewinnych ludzi. Było wiele innych cywilizacji, które założenia były inne i cóż jakoś ich już nie ma. Oczywiście można sobie mówić, że są inne czasy i inny poziom rozwoju.. Ale że tak zacytuje samego Terry'ego:

Ludzie mówią „pokój za naszych dni” albo „imperium, które przetrwa tysiąc lat”, a niecałą połowę życia później nikt już nawet nie pamięta, kim byli, nie mówiąc już o tym, co powiedzieli ani gdzie motłoch zakopał ich prochy.

Nie wiem, nie wyobrażam sobie jak można być tak krótkowzrocznym, żeby popierać coś co się musi skończyć ostatnim skurwysyństwem (przepraszam za wyrażenie). Bo czy tak trudno sobie wyobrazić babcie i dziadków namawianych przez dzieci/wnuków, żeby im już nie ciążyły idących po prostu na śmierć? Bo to się ładnie mówi o końcu cierpienia itp. A skończy się na utylizacji ludzi. Bo urabiane babcie dla dobra wnuków przecież pójdą... Prędzej czy później nasz NFZ, czy inny Sanepid będzie kwalifikował staruszków do skrócenia ich cierpień, a każdy kto miał jakaś styczność z tego typu instytucją państwową powinien w tym momencie oprzytomnieć. Bo na pewno będą ładne reklamy, uśmiechnięci pełni zrozumienia lekarze i stosy trupów. Wizje jak z Orwella.

Łatwo się mówi mając dwadzieścia parę, trzydzieści parę lat... Oni już swoje przeżyli, po co mają dłużej się męczyć, żyć.. Przepraszam ale przypomnę mi to jak parę lat wcześniej Ci sami ludzie się zarzekali, że się nie ożenią/nie wyjdą za mąż, na pewno nigdy nie będą mieć dzieci itp. A później to się jakoś tak im jednak odmieniło. Daje do myślenia dobrze taki film krótko metrażowy Krzysztofa Kieślowskiego Gadające głowy (jest na youtube). W którym ludziom w różnym wieku od 5 lat do 100 letnich staruszek, pyta się czego oni by chcieli od życia.. I o dziwo te stare babcie chciałyby jednak dłużej żyć (miały szansę chcieć bo nikt ich nie wysłał wcześniej na eutanazję).

Generalnie nie rozumiem jak można popierać taki chory system. Wiem, że półżartem piszesz o oszczędnościach ZUSu itp. Ale Ci ludzie pracowali cały życie na opiekę całe życie. Pracując przez 40 lat, przy najniższej składce zdrowotnej obecnie wpłacisz na ten NFZ grubo ponad 100 tysięcy zł, przez większość życia specjalnie z niego nie korzystając, podobnie po 40 latach powinieneś mieć ze składek emerytalnych ponad milion zł na koncie.. A tymczasem wychodzi, że okradali Cię przez ten cały czas a potem sugerują, żebyś nie przeszkadzał tylko grzecznie się zabił... Przerażający świat.

Terry mi podpadł, bo pod wpływem zrozumiałego lęku, rozwala żelazne zasady cywilizacji białego człowieka. Jeśli nie chce skończyć tak jak niestety ciężka choroba prawdopodobnie go zmusi, to niech weźmie sznur i poszuka drzewa. Samobójstwo nie jest karalne - nie rozumiem marudzenia, że nie ma żadnego wyjścia. Rozumiem jego zachowanie, no ale.. Oczekiwałbym od bądź co bądź autorytetu patrzenia szerzej. Bo będąc zagrożony takim losem jaki go czeka, nie jest obiektywny - nie powinien zabierać głosu we własnej sprawie.

[Uuk]

Corvvin, no to teraz Ty mi podpadłeś...

O ile się nie mylę, jesteś (a przynajmniej do niedawna byłeś) zadeklarowanym liberałem. Na potęgę posępnego czerepu, popierasz karę śmierci! A dlaczego nie pozwalasz ludziom decydować o ich własnym życiu? Decydować w pełni, nie ograniczając ich tylko do wyboru kariery.

Uwierz, istnieją ludzie, dla których śmierć jest właśnie najlepszym wyjściem. Jeżeli ktoś potwornie cierpi i nie ma absolutnie żadnych szans na poprawienie swojej sytuacji... Dlaczego ma latami męczyć się niemiłosiernie?

Porównanie do Orwella też według mnie jest trochę nietrafione. Jakoś nie przemawia do mnie wizja propagandy: "Zabij się, aby Twoje dzieci mogły żyć w NOWYM i LEPSZYM świecie!" -- śmierć jednak stanowi pewne tabu, które nie bywa naruszane. I do tego ta wyrodna młodzież, sącząca do ucha swoich rodziców i dziadków "zabij się, w imię miłości, jeśli mnie kochasz, to zrób to dla mnie". Brakuje jeszcze akwizytorów z niesamowitą ofertą: "Przy DWÓCH eutanazjach TRZECIA gratis!". Brzmi to bardzo orwellowsko, prawda? Tylko że sam to wymyśliłeś. Ustawowe namawianie do samobójstwa? Twoja wyobraźnia mi imponuje. Zbaczając z tematu, odnoszę wrażenie, że uważnie śledzisz na YouTube filmy z żółtymi napisami, traktujące o New World Order.

A argument o ZUS i NFZ to już kompletnie z dupy wzięty, przepraszam za mój Klathiański. Jako liberał powinieneś opowiadać się za ich likwidacją, a jednak Twoje argumenty są bardzo lewicowe. "Jeśli już płaciłem te składki, to pożyję jak najdłużej, pomęczę się te kilkanaście lat przykuty do łóżka pod respiratorem, niech sobie NFZ nie myśli, że na frajera trafił". Prawda jest taka, że wpłaconych składek (będących w zasadzie podatkiem) na oczy nie zobaczysz, choćbyś i 120 lat żył.

A tymczasem wychodzi, że okradali Cię przez ten cały czas a potem sugerują, żebyś nie przeszkadzał tylko grzecznie się zabił...

Argumentum ad misericordiam. Nie przekonujesz mnie -- okradani jesteśmy już teraz, a "delikatna sugestia" jest wytworem Twojej orwellowskiej wyobraźni, o czym pisałem wcześniej.

Bo będąc zagrożony takim losem jaki go czeka, nie jest obiektywny - nie powinien zabierać głosu we własnej sprawie.

Trudno być obiektywnym w tak trudnej moralnie sprawie. Ale to, że Terry chciałby w pewnym momencie skorzystać z ewentualnego prawa do eutanazji wcale nie czyni go mniej obiektywnym od Ciebie czy mnie. Poza tym: dlaczego nie powinien zabierać w tej sprawie głosu? Trochę przypomina mi to obecną "debatę" o aborcji, gdzie głos zabierają jedynie mężczyźni oraz księża (nie neguję ich męskości, skądże ), a nikt nie pyta o zdanie kobiet. Według Twojej argumentacji to w porządku, bo przecież kobiety nie byłyby obiektywne, prawda? Pójdźmy jeszcze dalej: dlaczego ofiary przemocy w rodzinie walczą o poprawę prawa rodzinnego? Nie powinny zabierać głosu, nie są przecież obiektywne. Można by pójść jeszcze dalej, ale już późno jest i nie mam inwencji.

A z tą "cywilizacją białego człowieka" to już pojechałeś po bandzie...

[Eoren]

Zasadniczo zgadzam się Corvvinem, bo osobiście eutanazji nie popieram. Tylko, że uważam też, że nikt z nas nie ma moralnego prawa tego oceniac, bo nie znalazł się w takiej sytuacji jak Terry i nie mamy pojęcia co byśmy zrobili. A jeżeli komuś się wydaje, że wie to myślę, że jest w błędzie. Więc darujmy sobie takie puste dywagacje na tematy, których do końca nie jesteśmy w stanie zrozumiec... (przynajmniej ja jestem pewna, że nie jestem).
PS. Ale 'biały człowiek'? bleee, rasistowsko trochę...

[Kasia M.]

Eoren, Twoje argumenty są takie nieprzekonujące
a masz moralne prawo oceniać... gwałciciela? mordercę? nie wiesz dlaczego to zrobił, pewnie miał powód.. Ja wiem tylko tyle, że NIE ZGADZAM się, aby pewnego dnia, kiedy nie będę mogła zadecydować o sobie, np z powodu choroby na to, żeby moje dzieci stwierdziły, że lepiej dla mnie będzie jeśli umrę. Bo to brzmi po prostu strasznie. I w sumie nie obchodzi mnie jaki zapis będzie w prawie, po prostu, po ludzku wydaje mi się to niedobre

PS:

Trochę przypomina mi to obecną "debatę" o aborcji, gdzie głos zabierają jedynie mężczyźni oraz księża (nie neguję ich męskości, skądże ), a nikt nie pyta o zdanie kobiet.

Całe szczęście, że feministki czuwają!

[Corvvin]

O ile się nie mylę, jesteś (a przynajmniej do niedawna byłeś) zadeklarowanym liberałem. Na potęgę posępnego czerepu, popierasz karę śmierci! A dlaczego nie pozwalasz ludziom decydować o ich własnym życiu? Decydować w pełni, nie ograniczając ich tylko do wyboru kariery.

Opowiadam się za pełnym dysponowaniem własnym życiem. Jak ktoś ma taką wewnętrzną potrzebę to niech idzie np. na tory i się rzuci pod pociąg. Szczerze mówiąc bardzo szanuje samobójców - według mnie to odważni ludzie. Ale co innego gdy dopuszczamy tutaj udział osób trzecich. I to w świetle prawa.

Po prostu nie wyobrażam sobie takiej konstrukcji prawnej, która by prowadziła do tego, że nie byłoby nadużyć (Uuk potrafisz takie sformułować? Żeby sytuacja o której pisałem nie byłaby w świetle prawa możliwa? Opinia lekarza? Naprawdę kto miał doczynienia z jakimiś decyzjami urzędników, chce od ich decyzji uzależniać życie ludzkie?). Bo patrzymy na wspaniałego i bardzo cierpiącego pisarza. I to przyćmiewa osąd. Według mnie to trochę tak jakby patrząc na biedną, małą, wychudzoną dziewczynkę podnosić dyskurs pod tytułem należy zalegalizować kradzież. Bo dziewczynka ukradnie sobie bułkę i świat będzie lepszym miejscem.
Brzmi może groteskowo ale to jedna z takich podstawowych zasad - nie kradnij.

Generalnie uważam, że ludzie powinni się bać prawa. Wtedy jest skuteczne, wszyscy ludzie powinni mieć zakodowane, że jak wpadną na pomysł zabijania niewinnych to czeka ich ciężka kara. Żeby im głupie myśli uwalniania się od ciężaru staruszków do głowy nie przyszły. Generalnie zdaję sobie sprawę, że są naprawdę przypadki, że np ktoś sam nie może popełnić samobójstwa (a jest w pełni sił umysłowych), no ale... Od tego są sądy, żeby po cichu uwzględniając wszelkie okoliczności pewne przypadki osądzać i ewentualna symboliczną karę zasądzić. Zresztą jak lekarz nie jest idiotą to w pewnych przypadkach sprawa nawet do sądu nie powinna trafić.

Kara śmierci to co innego, tutaj jej główni uczestnicy nie są niewinni. Dlatego wcześniej pisząc dodawałem to słówko niewinny, coby nie było wątpliwości.

Co do wypowiadania się we własnej sprawie. To tak jakby stoczniowcy wypowiadali się w temacie likwidacji stoczni. Czy może raczej konieczności dopłacania do produkcji statków. Z ich punktu widzenia to może i mają rację. Ale ich głos w dyskusji powinien być traktowany z dużą rezerwą.

Allah akbar!

[tommi]

Według mnie NIKT nie ma prawa władać czyimś życiem i jest to nie moralne . Jedynie mogę się zgodzić na takie coś jak człowiek leży już dobre kilka lat w śpiączce i wiadomo będzie że nie będzie już normalnie funkcjonował tylko taka "roślinka" i to jest też nie do końca ponieważ ja bym w życiu nikogo nie skreślił i odciął go od urządzeni podtrzymujących życie

[Mauer]

Corvvin czytam ten twój słowotok i coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że jesteś stricte pseudo liberałem socjopatą z ostrym zacięciem na konserwatystę. W samą dyskusję nie będę się specjalnie wdawał, większość ludzi którzy sie wypowiadają albo piszą bez sensu albo się zgadzam z pomysłem eutanazji.

Co następne? mam zapisany temat o legalizacji, czyżby liberałowie już ostrzą zęby aby w imię wolności okrzyknąć narkotylki, homoseksualizm a nawet aseksualność chorobą narodu Polskiego. To raczej stweirdzenie.