Pratchettowe dyskusje..

[P.S.Ron]

Wszyscy to mniej lub bardziej to socjaliści. Czyli zwolennicy tego samego etatyzmu, do którego prowadzi demokracja. Podobno Karol Marks wypowiedział kiedyś takie słowa: "Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację.

No to się potwierdza to co już zauważyłem z rozmów z ludźmi o zbliżonych do twoich poglądach - wychodzi na to, że właściwie 99% ludzi to socjaliści i tylko ok. 1% trzeźwo myślących (tyle mniej więcej zdobywa w wyborach UPR )

Czemu naród żydowski po wojnie jest jednym z najsilniejszych? Czemu czas słyszy się o lobby żydowskim w USA itp. O świetnych prawnikach żydach, biznesmenach itp. O żydach, którzy rządzą światem i wpływają na politykę globalną? Pewnie po części jest to efekt no paranoi jakiegoś antysemityzmu w tym sensie, że tyle się o tym mówi. Ale prawda taka, że po holocauście wyszedł wzmocniony. Teoria Darwina w czystej postaci. Najsłabsze jednostki odpadły, przeżyły najsprytniejsze, najinteligentniejsze, te którym się udało przetrwać. Została bardzo dobra pula genów...
Jasne, że to akurat średni sposób na zwiększanie swojej potęgi i olbrzymi dramat milionów, pewno wiele wybitnych zginęło i wiele szui sprzedajnych się uratowało. Ale globalny efekt dla populacji jest taki jaki pisałem wyżej... Wyszli z tego wzmocnieni... Daje do myślenia...

Corvvinie wybacz ale delikatnie mówiąc nie trzyma się to kupy. W czasie I wojny światowej Turcy wymordowali 1,5-2 mln Ormian, w czasie II wojny światowej zginęło 6mln Polaków (1/6 populacji) - czy będziesz twierdził, że Ormianie i Polacy jakoś na tym skorzystali?

W ogólnie nie rozumiem czemu państwo ma się wtrącać w prywatne cywilne umowy między swoimi obywatelami.

http://www.prawo.lex.pl/serwis/kodeksy/ ... .16.93.htm
Pod linkiem jest kodeks cywilny - przeczytaj pobieżnie o czym jest i potwierdź, że jest zbędny, że w twojej wizji prawa takie ustalenia i uregulowania są zbędne.

I to będzie największe buum. Jak mówi sam Robert Gwiazdowski ZUS powinien zbankrutować koło 2012-2013 roku. A wiec co mówi bo niedawno był tam zdaje się prezesem rady nadzorczej. Ale oczywiście zdjęto go ze stanowiska gdy zaczął to mówić I będzie się działo. Zresztą jaja będą, gdy pierwsi ludzie dostaną emerytury z OFE i zobaczą jaki to jest przekręt.

Pażywiom uwidim - na razię śpię spokojnie. Twoi Czterej Jeźdźcy Apokralipsy to: Socjalizm, Biurokracja, EU i pasy bezpieczeństwa (te ostatnie to najgorsze są )

[Corvvin]

No to się potwierdza to co już zauważyłem z rozmów z ludźmi o zbliżonych do twoich poglądach - wychodzi na to, że właściwie 99% ludzi to socjaliści i tylko ok. 1% trzeźwo myślących (tyle mniej więcej zdobywa w wyborach UPR )

E tam:P Ja bym to oceniał (choć to takie gdybanie i na oko bardzo) to na jakieś 10% - 15%. Którzy wcale nie muszą głosować na UPR. Podejrzewam, że nawet większość z nich ma poglądy daleko różne od tego co UPR prezentuje. Pan Wojciech Popiela (prezes UPR) to sympatyczny człowiek, ale ja podejrzewam mam np. poglądy bardziej radykalne niż on.
Generalnie wolałbym dyskutować na poziomie poglądów niż poszcególnych partii, bo to prowadzi do nikąd.
Poza tym ja nie bardzo widzę sens dyskutowania na poziomie procentów poparcia. Bo przecież to ma się nijak do prawdy, pokazuje tylko co ludzie myślą. Jak zrobimy sondaż ile to jest 2+2 i generalnie powiedzmy wygra 7, to wcale nie znaczy, że tak jest.
Generalnie nie widzę sensu pytania tłuszczyo zdanie. Bo to u nas osiągnęło poziom absurdu. Robi się sondaże co Polacy myślą o teoriach naukowych (vide jakiś czas temu wstrząsający news, że polacy nie wierzą w teoria Darwina), albo o jakiś traktatach (których jak przeczytło 0,05% to będę pod wrażeniem). Znaczy samo badanie można jakoś bronić, ot ciekawostka - można się pośmiać. Ale u nas tu urasta do głównego argumentu przy publicznej debacie! Zgroza..

Corvvinie wybacz ale delikatnie mówiąc nie trzyma się to kupy. W czasie I wojny światowej Turcy wymordowali 1,5-2 mln Ormian, w czasie II wojny światowej zginęło 6mln Polaków (1/6 populacji) - czy będziesz twierdził, że Ormianie i Polacy jakoś na tym skorzystali?

Ja nie twierdzę, że tak jest zawsze. Ale np. przy przypadku narodu żydowskiego hitler osiągnął coś innego, niż planował (czy tam Himmler). A że oprócz tego dochodzą inne czynniki. Ot choćby zwróć uwagę, że o potędze narodu żydowskiego stanowią dziś Ci, którzy uciekli do USA. A co do Polaków zwróć uwagę, że wymordowano wtedy strasznie zwłaszcza Polską elitę (Katyń, Miednoje ip, Powstanie Warszawskie), potem dolicz sobie prześladowanie po wojnie i radziecką okupację i wyjdzie czemu u nas to wygląda jak wygląda.
Swoją drogę, kiedyś na blogu jakiegoś dziennikarza przeczytałem fajną wypowiedź:
"Popatrz na Władysława Bartoszewskiego.. I wyobraź sobie, że gdyby nie Powstanie Warszawskie to moglibyśmy mieć dzisiaj 1000 takich Bartoszewskich"

http://www.prawo.lex.pl/serwis/kodeksy/ ... .16.93.htm
Pod linkiem jest kodeks cywilny - przeczytaj pobieżnie o czym jest i potwierdź, że jest zbędny, że w twojej wizji prawa takie ustalenia i uregulowania są zbędne.

Ja mówie o jakiemś wzorze do którego trzeba dązyć. Jak już jest to nie znaczy, że cały ma iść do śmieci. Ale potrafię sobie wyobrazić sytuacje istnienia kilku róźnych kodeksow (chocby opracowanych przez różne mniejszości) i każdy mógłby sobie zawierać umowy na podstawie takiego jakby chciał. W sytuacji gdy od 100 lat wszelaka różnorodność jest zabijana jasne, że to nie polega na tym by ogłosić, że kodeksy są nieważne. Co jest dość oczywiste, ale niektórzy zamiast pomyśleć to sobie wolą podśmiechywać się (upr ha ha ha).

Twoi Czterej Jeźdźcy Apokralipsy to: Socjalizm, Biurokracja, EU i pasy bezpieczeństwa (te ostatnie to najgorsze są )

Wiesz pasy bezpieczeństwa są drobiazgiem. Ale elementem większej całości (F.W.Kresem zapachniało ) Są przykładem na to, że dobrzy ludzie nie powinni rządzić. Bo oni wszyscy chcą naszego dobra. I wszystkie ich pomysły są dobre. Dla dobra innych zrobią wszystko. I można się śmiać, że drobiazg i po co w ogóle podnosić temat. Ale z drobnostek jest zbudowany cały nas świat. I u władzy potrzebny jest ktośo szerszym spojrzeniu. To że coś na chłopski rozum jest dobre to czasem za mało.
Z tymi pasami głównie chodzi o dwie rzeczy. Pierwsza jest mniej wazna, ale pokazuje coś o czym dobrzy ludzie nie myślą. Otóż wprowadzenie obowiązku zapinania pasów spowodowało wzrost liczby wypadków I to nie tylko w Polsce, wszędzie gdzie go wprowadzono. Nie mogłem się doszukac statystyk (dokładnie nie szukałem swoją drogą), pamiętam wypowiedź swego czasu komendanta głównego policji w TV, który z lekko głupią miną przyznał, że tak było w istocie To takie spostrzeżenie z serii zabawnych. I da się wytłumaczyć, im ludzie czują się bezpieczniejsi tym mniej ostrożnie jeżdża. Bo wicie ludzie to tak zasadniczo nie chcą ginąć. Nie trzeba im w tym pomagać:P Im bezpieczniejsze samochody, z lepszymi hamulcami, pasami, poduszkami tym wypadków więcej. Co nie oznacza wcale, że tak konstruować samochodów nie należy.. Ot ciekawy fakt.
Swoją drogą ostatnio dwóch idiotów się rozbiło tym Ferrari (200km/h jechali w terenie zabudowanym)/ I przeżył ten, który miał niezapięte pasy.. Ten przypięty usmażył się w płonącym samochodzie. To akurat regułą nie jest, ale też pokazuje że bywa różnie.
Fundamentalną rzeczą jest kwestia druga. Takie regulace to jest idealny przepis na wychodowanie sobie społeczeństwa idiotów. Ogromną wartość ma to, że każdy człowiek sam zrozumie, dlaczego pasy należy zapinać. Taka świadoma decyzja jest elementem, jaki składa się na życiową mądrość. To się można śmiać ale to jest duża wartość wychowacza. Jeżeli człowiek robi to tylko ze strachu przed karą to zachowuje się jak pies, które dostał w skóre za kopanie dołówi się tego oduczył. Niby efekt jest ten sam zapina pasy. Ale.. no właśnie ale. to wydaje się bzdurą, ale takich bzdur są setki, które nam produkuje coraz głupsze społeczeństwo. I to są straty, bardzo trudne do odwrócenia, wymagające pokoleń. To trudniej odwrócić, niż wysokie podatki. Tak się ukatrupia mądrość życiową wypracowywaną od pokoleń. Proste prawdy przekazywane przez dziadkom swoim wnuką uczące ich życia. To zanika bezpowrotnie.

Swoją drogą Ron jakby nie było przymusu zapinania pasów, karanego mandatem w razie nie zapięcia to byś pasów nie zapinał? Swoich dzieci nie uczył ich zapianania?
Ja bym zapinał. I chyba każdy w miarę rozsądny człowiek. Nie zapinali by tylko ci głupi/nierozsądni. I dobrze! Najgłupsze jednostki powinny odpadać, nieprzekazywać swoich ch*jowych genów dalej. Wcześniej w dyskusji bardzo obruszałeś się na eliminowanie przeciwników. Ja uważam, że w zdrowym systemie sami by się eliminowali nie trzeba byloby im w tym pomagać.
Bo policja skupia się (m.in. oczywiście) na dbaniu o takich przymułów zamiast zająć się czymś pożytecznym. A taki nierozsądny co nawet pasów nie zapina, zamiast zginąć w pierwszym wypadku jaki spowoduje i wyrządzić łaskę społeczeństwu, dalej jeździ po drogach. A że potem rozjedzie 10 osób na przystanku, to już nie jest ważne. Ważne, że zrobiliśmy ludziom dobrze i kazaliśmy im pasy zapinac (które i tak ci rozsądni by zapinali:P). Jeee kraina szczęśliwości.

[tommi]

Swoją drogą Ron jakby nie było przymusu zapinania pasów, karanego mandatem w razie nie zapięcia to byś pasów nie zapinał? Swoich dzieci nie uczył ich zapianania?Ja bym zapinał.

ja też bym zapianł i żeby tego było mało to bym kupił pasy szelkowe i kubełki

[P.S.Ron]

Generalnie nie widzę sensu pytania tłuszczyo zdanie.

Tłuszcza? Pod spodem cytat z twojej wypowiedzi o karze śmierci w innym wątku

To się tam zmienia ale od lat około 70% polaków jest ciągle za karą śmierci

To jak to jest? W kwestii kary śmierci (poglądy zgodne z twoimi) to są Polakami a w temacie poglądów gospodarczo-politycznych (poglądy rozbieżne z twoimi) stają się tłuszczą? Proponuję pewną w konsekwencję w traktowaniu sondaży czy wyników wyborów.

Ot choćby zwróć uwagę, że o potędze narodu żydowskiego stanowią dziś Ci, którzy uciekli do USA.

Emigracja Żydów nie zaczęła się bynajmniej w czasie II wojny św. tylko już w XIXw. Skąd masz takie informacje o źródłach ich potęgi? Jakieś konkrety, nazwiska, statystki? - bez nich to tylko puste zdanie uzasadniające z góry założoną pokrętną tezę o darwinistycznych aspektach holokaustu.
Daje ci do myślenia to, że w np. Chicago gdzie mieszka mnóstwo Polaków, nie są oni w stanie wypromować Polaka na jakieś znaczące stanowisko bo po prostu się za sobą żrą? W odróżnieniu od Żydów. Ja bym w tej ich wspólnotowości upatrywał źródła siły lobby żydowskiego.

Ja mówie o jakiemś wzorze do którego trzeba dązyć. Jak już jest to nie znaczy, że cały ma iść do śmieci. Ale potrafię sobie wyobrazić sytuacje istnienia kilku róźnych kodeksow (chocby opracowanych przez różne mniejszości) i każdy mógłby sobie zawierać umowy na podstawie takiego jakby chciał. W sytuacji gdy od 100 lat wszelaka różnorodność jest zabijana jasne, że to nie polega na tym by ogłosić, że kodeksy są nieważne.

Wyobraź sobie taką różnorodność, w której (pierwszy przykład z brzegu) różne mniejszości różnie definiują pojęcie pełnoletniości (u nas 18 lat) co pociąga za sobą wiele konsekwencji (śluby, odpowiedzialność karna itp.). Jak chciałbyś to pogodzić przy istnieniu dowolnej liczby kodeksów (jakaś mniejszość mogłaby sobie ustalić, że pełnoletni jest 15 latek a inna że 21 latek)? Czasami różnorodność do niczego nie prowadzi a jednorodność (którą ty będziesz postrzegał jako nieuzasadniony przymus państwa i władzę nad wolnym obywatelem) jest konieczna. Powtarzam - CZASAMI.

[Corvvin]

To jak to jest? W kwestii kary śmierci (poglądy zgodne z twoimi) to są Polakami a w temacie poglądów gospodarczo-politycznych (poglądy rozbieżne z twoimi) stają się tłuszczą? Proponuję pewną w konsekwencję w traktowaniu sondaży czy wyników wyborów

Nie, dalej są tłuszczą Ale jestem cyniczny i korzystam z takich argumentów, kiedy mi wygodnie. Np. wtedy gdy wiem, że mój adwersarz lubi demokracje i z takim argumentem będzie miał problem. Swoją drogą tamta dyskusja miała miejsce w warunkach demokracji - nie rozumiałem dlaczego mimo społecznego poparcia kara śmierci nie ma zastosowania. Bo skoro nie liczy się zdanie większości, to czyje?
Poza tym, że kimś gardzę nie znaczy, że on nigdy nie ma racji. Każdemu się czasem zdarza. Nie widzę powodu, żeby potępiać kogoś w czambuł tylko dlatego, że go nie lubię. Tam pewnie nawet hitler miał kilka dobrych pomysłów. Co nie znaczy, że przy okazji nie był wielkim zbrodniarzem.

Emigracja Żydów nie zaczęła się bynajmniej w czasie II wojny św. tylko już w XIXw. Skąd masz takie informacje o źródłach ich potęgi? Jakieś konkrety, nazwiska, statystki? - bez nich to tylko puste zdanie uzasadniające z góry założoną pokrętną tezę o darwinistycznych aspektach holokaustu.

Teza jest prosta jak budowa cepa. Bierzemy teorie Darwina, bierzemy populacje narodu żydowskiego, który został podany dość ostrej naturalnej selekcji. Obserwujemy populacje po jakimś czasie - wnioski mamy zbieżne z teorią. To raczej wskazuje jej słuszność, niż na odwrót. Ciekawostka. Wszystko na dużym poziomie ogólności. Możebyś mi udowodnił, że to co pisze nie jest prawdą. A nie na odwrót.

Daje ci do myślenia to, że w np. Chicago gdzie mieszka mnóstwo Polaków, nie są oni w stanie wypromować Polaka na jakieś znaczące stanowisko bo po prostu się za sobą żrą? W odróżnieniu od Żydów. Ja bym w tej ich wspólnotowości upatrywał źródła siły lobby żydowskiego.

Nom się zgadzam, to też. Ale wiesz jest wielu wybitnych prawników, architektów, bankierów pochodzenia żydowskiego. Samym lobby tego nie załatwisz, gdy nie idą za tym konkretne umiejętności. Mam wrażenie, że Polacy opierają się jedynie na takich powiązaniach, dlatego to ma takie krótkie nogi.

Wyobraź sobie taką różnorodność, w której (pierwszy przykład z brzegu) różne mniejszości różnie definiują pojęcie pełnoletniości (u nas 18 lat) co pociąga za sobą wiele konsekwencji (śluby, odpowiedzialność karna itp.). Jak chciałbyś to pogodzić przy istnieniu dowolnej liczby kodeksów (jakaś mniejszość mogłaby sobie ustalić, że pełnoletni jest 15 latek a inna że 21 latek)?

Normalnie, wiesz, że to już funkcjonowało w Polsce? I wielką krzywdę wyrządzono wielu, kiedy to zlikwidowano? Różne mniejszości np. Romowie w Polsce mieli własne prawa i sądownictwo, gdzie główną władze sądowniczą był ichni król. On rozsądzał przeróżne spory prawne itp (nie zawracał głowy państwowym sądom). Oczywiście przynależność do takiej jurysdykcji była dobrowolna i każdy mógł z niej zrezygnować i oddać się pod władzę sądów królewskich (co też nie było częste, bo tak było wygodniej). I tak np małżeństwa romskie zawierane były od zawsze w bardzo młodym wieku, co dla naszej cywilizacji jest niezrozumiałe. No ale skoro młode dziewczynki dojrzewają wcześniej i to tradycja sięgająca setek lat, to nie widzę powodu, żeby jej zakazywać tylko dlatego, że to nam się nie podoba. (Swoją drogą czemu małżeństwa mają być sankcjonowane przez państwo? To prowadzi tylko do konfliktów. Niech kościół katolicki udziela ich komu chce, inne organizacje jeśli chcą niech udzielają gejom i lesbiką itp. Problem znika.)
A teraz dochodzi do absurdów, gdy nieletni romowie są aresztowani za seks między sobą, podczas gdy to jest normalne małżeństwa. Chłopak zarabia i utrzymuje ą dziewczynę. Do tego prowadzi ujednolicanie wszystkiego. Wszystko ma być takie same i takie jakie nam się podoba. A całą resztę zamknąć do więzień. Ein Volk! Ein Reich! Ein Euro!

zasami różnorodność do niczego nie prowadzi a jednorodność (którą ty będziesz postrzegał jako nieuzasadniony przymus państwa i władzę nad wolnym obywatelem) jest konieczna. Powtarzam - CZASAMI.

Kiedy?

[P.S.Ron]

Nie, dalej są tłuszczą Ale jestem cyniczny i korzystam z takich argumentów, kiedy mi wygodnie.

No to nie mam więcej pytań

Teza jest prosta jak budowa cepa. Bierzemy teorie Darwina, bierzemy populacje narodu żydowskiego, który został podany dość ostrej naturalnej selekcji. Obserwujemy populacje po jakimś czasie - wnioski mamy zbieżne z teorią. To raczej wskazuje jej słuszność, niż na odwrót. Ciekawostka. Wszystko na dużym poziomie ogólności. Możebyś mi udowodnił, że to co pisze nie jest prawdą. A nie na odwrót.

Przecież w poprzednim mailu próbowałem ci wykazałem ci, że w przypadku Polaków i Ormian to się nie sprawdza. Teorii prostych jak cep można wytworzyć na pęczki. Oto jedna z nich wymyślona na kolanie: Miasta ze stojącymi obok siebie dwoma wysokimi budynkami są bardziej narażone na ataki terrorystyczne niż inne. Nowy Jork 11.09.2001 World Trade Center - i już mam tezę udowodnioną i jestem dumny i blady. A to że np. w Kuala Lumpur się teoria sypie... ( http://www.travel-earth.com/malaysia/ku ... tronas.jpg )

I tak np małżeństwa romskie zawierane były od zawsze w bardzo młodym wieku, co dla naszej cywilizacji jest niezrozumiałe. No ale skoro młode dziewczynki dojrzewają wcześniej i to tradycja sięgająca setek lat, to nie widzę powodu, żeby jej zakazywać tylko dlatego, że to nam się nie podoba.

Corvvinie - czy pytałeś choć jednej dziewczynki romskiej czy jej się podoba, że rodzice decydują za nią z kim ma się ożenić? - bo przecież tak to wyglądało. "Tradycja sięgająca setek lat" jako argument u skrajnego liberała - to jest ciekawostka.

[Corvvin]

Przecież w poprzednim mailu próbowałem ci wykazałem ci, że w przypadku Polaków i Ormian to się nie sprawdza. Teorii prostych jak cep można wytworzyć na pęczki. Oto jedna z nich wymyślona na kolanie: Miasta ze stojącymi obok siebie dwoma wysokimi budynkami są bardziej narażone na ataki terrorystyczne niż inne. Nowy Jork 11.09.2001 World Trade Center - i już mam tezę udowodnioną i jestem dumny i blady. A to że np. w Kuala Lumpur się teoria sypie... ( http://www.travel-earth.com/malaysia/ku ... tronas.jpg )

Teoria fajna Kwestia tego, że ta darwinowska się no sprawdza częściej. A np. na Polaków itp można znaleźć no wytłumaczenia, czemu nie. Ot coś dużo wyjątków teoria ma Acz przyznasz, że choć się starali dość intensywnie i masowo to się jednak im tych żydów wybić nie udało Jakbyśmy kiedyś planowali wybijać jakieś narody to trzeba wyciągnąć wnioski i spróbować jakoś inaczej. Pół żartem to pisze się nie denerwuj.

Corvvinie - czy pytałeś choć jednej dziewczynki romskiej czy jej się podoba, że rodzice decydują za nią z kim ma się ożenić? - bo przecież tak to wyglądało.

A ty pytałeś? Bo ja mam taki uraz do takiego generalizowania. Stoję na stanowisku, że każdemu trzeba dać wolny wybór a nie wszystko ujednolicać. Tak jak wiesz feministki walczą o dobra kobiet, żeby nie siedziały w kuchni itp., te całe równouprawnienia. Ale wydaje mi się, że istnieje bardzo dużo niereprezentowana grupa kobiet, której taka sytuacja odpowiada. Ze wsi czy małych miasteczek ale pewnie nie tylko. Bo jakby wszyscy byli przeciw to by no to zwyczajnie nie działało już po jednym pokoleniu
Przykład z tymi romami. Te zmuszane, przecież potem wychowują swoje dzieci, córki i synów i mają możliwość takiego ich wychowania, żeby ich taki los nie spotkał (bo każdy chce dla swoich dzieci jak najlepiej). I tak z pokolenia na pokolenie te zasady były by coraz słabsze. A skoro działa znaczy, że jednak wszyscy nieszczęśliwi nie są.
Poza tym z pytaniem dzieci o podobanie to ogólnie jest problem... Pewnie jakby większość spytać czy chce chodzić do szkoły, czy chce woli 10 miesięcy wakacji, to odpowiedź byłaby spodziewana.. Piszę problem, bo sam nie wiem do końca. Szczerze to jakbym spotkał siebie z przed lat kilku to bym sobie pierdolnął w ryj

"Tradycja sięgająca setek lat" jako argument u skrajnego liberała - to jest ciekawostka.

Bo ja jestem taki koliber... Znaczy konserwatywny liberał, choć też nie do końca. Raczej libertarianin.

[P.S.Ron]

Raczej libertarianin.

Aż sobie sprawdziłem w necie co to za licho ten libertarianizm
http://www.libertarianizm.pl/faq.html
I krótki fragment:
"A2. Czego chcą wolnościowcy? (...)Przeciwstawiać się tyranii na całym świecie, bez względu na to, czy wynika ona z chciwości i żądzy władzy czy z dobrych intencji, prowadzących do zniewalania ludzi "dla ich własnego dobra", ale wbrew ich woli."
"A5. Czym wolnościowcy różnią się od "konserwatystów"? Przede wszystkim nie będąc konserwatywnymi."
Tak cię trochę prowokuję bo na pewno potrafisz to jakoś intelektualnie pogodzić
O i jeszcze coś fajnego znalazłem:
http://www.libertarianizm.pl/
(...)Inni [wolnościowcy-libertarianie] zwący się anarchokapitalistami dowodzą, iż każda niezbędna społecznie funkcja państwa, która jest przymusowo monopolizowana przez rząd (w tym także dostarczanie usług policyjnych i wymiaru sprawiedliwości) może być z powodzeniem i co ważniejsze znacznie efektywniej świadczona w drodze dobrowolnych umów rynkowych" -
I tu bym się nawet mógł zgodzić - kilku dobrze zbudowanych Ukraińców z bejsbolami może mieć znacznie lepsze wyniki w ściągalności długów niż zwykły komornik z nakazem sądowym

[bet]

hm.. no takich glebokich przemyslen politycznych to ja nie mam..
pewnie nie ma idealnego systemu rzadow - wiadomo wszystko swoje zalety ale tez i wady ma.
kiedys mi sie tylko wyrwalo ze jednak dyktatura to nie jest taki zly pomysl. z jednego powodu: wtedy jeden czlowiek podejmuje decyzje. moga byc dobre albo zle. ale jakies sa podejmowane. a nie obraduje nad kazda pierdola miesiacami..

ad. (nie)zapinania pasow:
pieknie by bylo miec madre spoleczenstwo - ktore samo o siebie dba i potrafi myslec. ale niestety czesto jest tak ze czlowiek to z natury bestia leniwa jest. tylko prosze nie rozumiec zle - bynajmniej nie jestem za tym zeby panstwo za obywateli myslalo (taa.. ostatnio zaostrzyli na UJ przepisy BHP. i teraz studenci nie maja prawa sami przebywac na teleskopie - musza miec opieke pracownika. zal mi ich - jak sobie przypomne te zimowe noce z mrozem -20 spedzone na obserwacjach jaki pracownik przyjedzie na cala noc do obserwatorium zeby ze studentami posiedziec ).
fakt ze edukacja myslenia ludzi nie uczy (a niech wogole usuna ze szkol nauki scisle - obciananie materialu z matematyki i fizyki w szkolach mnie przeraza). sama idea powszechnej edukacji jest piekna - zeby kazdy mogl sie uczyc. i zeby spoleczenstwo ciemne nie bylo tylko jakies minimum wiedzy mialo.
tak to jest z ideami - zawsze sa piekne..

[Alsvithe]

pieknie by bylo miec madre spoleczenstwo - ktore samo o siebie dba i potrafi myslec.

marzenia...
a to to jak juz mysli, to poczucia spolecznego obowiazku nie ma i nic nie zrobi, a inne - id est nie myslace - pojdzie na wybory i mamy potem w kraju... ehhh...
z drugiej strony to wszystko i tak jest chore, bo jak ma polityk polityczne zaciecie to nie ma duzych szans zeby sie wybic, bo go wezma i zmiazdza nawalem indolencji intelektualnej badz roznymi ciemnymi sztuczkami ktorych nigdy do konca nie zrozumiem... A jak juz sie jakis jeden normalny wybije, to go otocza same sieroty, za ktore trzeba myslec, a i tak do tej skomplikowanej czynnosci odnosza sie z duza niechecia wiec szanse male. Inteligentnych ludzi zbyt maly procent, niestety...
Przepraszam za mocne slowa, oczywiscie koloryzuje, ale to i tak sie wszystko do tego sprowadza, IMO.

[Corvvin]

przepraszam Ron, że odpisuje po 100latach, ale miałem spore zamieszanie w życiu i nie miałem chwili czasu coby się skupić...
Libertarianie to nie tylko anarchokapitaliści, ale też minarchiści np Generalnie nie traktuje tego jako religii i jedynej prawdy. Ja ogólnie czasem jestem złym człowiekiem. Zawsze można dyskutować. Jeśli wszyscy w danym gronie mają takie same poglądy to nie ma o czym dyskutować
Generalnie jak już dojdzie do takich problemów jaką drogę wybrać to się będę tylko cieszył

kiedys mi sie tylko wyrwalo ze jednak dyktatura to nie jest taki zly pomysl. z jednego powodu: wtedy jeden czlowiek podejmuje decyzje. moga byc dobre albo zle. ale jakies sa podejmowane. a nie obraduje nad kazda pierdola miesiacami..

To piętnuje Pratchett przy okazji audytorów.. Bo podejmowanie decyzji demokratycznie prowadzi głównie do rozmywania odpowiedzialności. Jeśli decyzję podjeli wszyscy to tak naprawdę nie podjął jej nikt. Jest taki cytat zdaje się przy okazji Złodzieja Czasu, ale nie mam książki pod ręką teraz, żeby go znaleźć..
Swoją drogą czytałem gdzieś takie ciekawe rozważania teoretyczne na temat demokratycznych wyborów
Weźmy wszystkich wyborców, którzy oddali głos (powiedzmy w jakimś referendum) uszeregujmy uch wedle jakiś powszechnie akceptowanych kryteriów (np. ilorazu inteligencji, czy też jakiś innych obiektywnych cech, które uznamy za przejaw madrości&odpowiedzialności). Teraz podzielmy tych ludzi na dwie połowy i pominmy głosy tych mniej inteligentnych. Powstają dwie możlwości:
a) końcowy wynik referendum się w zasadzie nie zmienia - to znaczy, że ci ludzie "poszli do urn" niepotrzebnie, robili tylko tłok, marnowali papier na karty do głosowania, paliwo na dojazd itd. itp.
b) wynik referendum uległby zasadniczej zmianie - to by oznaczało, że przeważyło zdanie ludzi nieodpowiedzialnych - co również nie jest porządane ; )
I tak sobie można zawężać kryteria aż dojdziemy do jednego człowieka, który powinien podjąć decyzję

[P.S.Ron]

Swoją drogą czytałem gdzieś takie ciekawe rozważania teoretyczne na temat demokratycznych wyborów
Weźmy wszystkich wyborców, którzy oddali głos (powiedzmy w jakimś referendum) uszeregujmy uch wedle jakiś powszechnie akceptowanych kryteriów (np. ilorazu inteligencji, czy też jakiś innych obiektywnych cech, które uznamy za przejaw madrości&odpowiedzialności). Teraz podzielmy tych ludzi na dwie połowy i pominmy głosy tych mniej inteligentnych. Powstają dwie możlwości:
a) końcowy wynik referendum się w zasadzie nie zmienia - to znaczy, że ci ludzie "poszli do urn" niepotrzebnie, robili tylko tłok, marnowali papier na karty do głosowania, paliwo na dojazd itd. itp.
b) wynik referendum uległby zasadniczej zmianie - to by oznaczało, że przeważyło zdanie ludzi nieodpowiedzialnych - co również nie jest porządane ; )
I tak sobie można zawężać kryteria aż dojdziemy do jednego człowieka, który powinien podjąć decyzję

Bardzo zgrabne rozważanie tylko ma jedną wadę - jest mianowicie zupełnie teoretyczne. Wymień mi choć jedno "powszechnie akceptowane kryterium" , które pozwoliłoby podzielić ludzi na takich którzy powinni mieć głos wyborczy a takich, którym go można zabrać (poziom IQ jako umiejętność rozwiązywania testów mnie na przykład nie przekonuje). Jak zmierzysz mądrość, odpowiedzialność?

edit:

kiedys mi sie tylko wyrwalo ze jednak dyktatura to nie jest taki zly pomysl. z jednego powodu: wtedy jeden czlowiek podejmuje decyzje. moga byc dobre albo zle. ale jakies sa podejmowane. a nie obraduje nad kazda pierdola miesiacami..

To piętnuje Pratchett przy okazji audytorów.. Bo podejmowanie decyzji demokratycznie prowadzi głównie do rozmywania odpowiedzialności. Jeśli decyzję podjeli wszyscy to tak naprawdę nie podjął jej nikt.

Dużą wagę przywiązujecie do odpowiedzialności za podjętą złą (w domyśle) decyzję tylko wytłumaczcie mi proszę kto w sytuacji dyktatury za nią wam odpowie? Dyktator? Pewnie się zreflektuje "Narodzie zbłądziłem - wybacz!".

[Corvvin]

No właśnie z tym problem dlatego trzeba podkreślić słówko teoretyczne...
Głównie chodziło mi o zarys, podkreślenie pewnej magii ilości głosujących... Takie przekonanie, że jeśli do wyborów poszło ponad 50% to znaczy, że wynik jest lepszy, prawdziwszy..

Bo słyszy się, że posłowie głosują, czy tam Xsiński w swoim raporcie napisał prawdę, czy też skłamał. I potem się przedstawia wyniki np. w postaci: 64% głosujących twierdzi, że to prawda. Czy jeśli za byłoby 65% to prawda byłaby prawdziwsza? A jeśli 63% to mniej prawdziwa?

Ot demokracja... Jakieś takie przekonanie, że jeśli większość coś popiera to znaczy, że to prawda.. A większość wielkich odkryć polegała na tym, że ktoś uważał inaczej niż cała reszta..

Bo jeśli spytamy o coś ludzi i otrzymamy wynik powiedzmy "60% za" to znaczy jedynie, że 6 na 10 polaków tak uważa. A to ma się nijak do prawdy, czy rzeczywistości. Pokazuje tylko opinie, zwykle ludzi którzy o danym zagadnieniu pojęcie mają nikłe, jeśli nie żadne.

edit:

Dużą wagę przywiązujecie do odpowiedzialności za podjętą złą (w domyśle) decyzję tylko wytłumaczcie mi proszę kto w sytuacji dyktatury za nią wam odpowie? Dyktator?

Przynajmniej wiadomo kogo powiesić

[P.S.Ron]

Ot demokracja... Jakieś takie przekonanie, że jeśli większość coś popiera to znaczy, że to prawda..
Bo jeśli spytamy o coś ludzi i otrzymamy wynik powiedzmy "60% za" to znaczy jedynie, że 6 na 10 polaków tak uważa. A to ma się nijak do prawdy, czy rzeczywistości.

Wydaje mi się, że mylisz pojęcia - demokracja to nie jest sposób na docieranie do jakiejś Prawdy - tą każdy niech sobie odkrywa samodzielnie czy w dowolnie wybranej grupie. Demokracja to sposób zorganizowania wspólnego istnienia wielu milionów ludzi. Generalnie liczy się wola większości z odpowiednim zabezpieczeniem praw mniejszości i poszczególnych jednostek (poprzez konstytucję). Ani ja ani nikt nie twierdzi, że system jest idealny, że nie może się zdegenerować ale to samo można powiedzieć o każdym systemie - także o twojej ulubionej dyktaturze.

Pokazuje tylko opinie, zwykle ludzi którzy o danym zagadnieniu pojęcie mają nikłe, jeśli nie żadne.

A na jakiej podstawie sądzisz, że jednostka (jakiś tam samozwańczy dyktator) ma większe pojęcie o czymkolwiek oprócz dążenia do dorwania się i utrzymaniu przy władzy? Skąd bierze się twoje głębokie przekonanie, że decyzja podjęta jednoosobowo będzie lepsza od tej, podjętej demokratycznie? I nie mów mi o jednoosobowej odpowiedzialności bo facetowi mającemu armię i policję możesz nafiukać.

[Corvvin]

Wydaje mi się, że mylisz pojęcia - demokracja to nie jest sposób na docieranie do jakiejś Prawdy - tą każdy niech sobie odkrywa samodzielnie czy w dowolnie wybranej grupie. Demokracja to sposób zorganizowania wspólnego istnienia wielu milionów ludzi.

Mamy tu sobie bajki opowiadać?
Ja piszę jak to wygląda realnie. A realnie to się sprowadza do tego, że co chwila głosuje się za tym co jest prawdą, a co nie! Vide nie wiem choćby afera Rywina i sławetne głosowanie w temacie który raport jest prawdziwy. Na tej samej zasadzie np. głosuje się nad traktatem konstytucyjnym dobro/zło, prawda/fałsz. Jeszcze nie wiadomo czy głosować będą tylko osły w sejmie, czy może ogólnonarodowe referendum. W sprawie traktatu, którego właściwie nikt nie przeczytał!!!! W stenogramach sejmowych można znaleźć, wypowiedź że nawet premier go nie przeczytał. Nie mówiąc już nawet o tekście jednolitym, (którego WE nie udostępniła nigdzie!!) ale nawet streszczenia! No śmiech na sali.
Zresztą mam pretensje od szerszego zjawiska "demokratyzacji myślenia", pisałem o tym wcześniej gdzieś tu. Robi się sondaże ilu Polaków uważa teorie Darwina za prawdziwą i używa tego jako argumentów(!!!) zgroza.

Generalnie liczy się wola większości z odpowiednim zabezpieczeniem praw mniejszości i poszczególnych jednostek (poprzez konstytucję).

Demokracja to dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad.Wolność to dobrze uzbrojona owca kwestionująca to głosowanie.
Benjamin Franklin

A na jakiej podstawie sądzisz, że jednostka (jakiś tam samozwańczy dyktator) ma większe pojęcie o czymkolwiek oprócz dążenia do dorwania się i utrzymaniu przy władzy? Skąd bierze się twoje głębokie przekonanie, że decyzja podjęta jednoosobowo będzie lepsza od tej, podjętej demokratycznie?

Bo szanse że trafi się jeden nie głupi człowiek nie są wcale takie małe. Szanse na 10 milionów nie głupich ludzi są już prawie żadne.
Ja wiem, że w dzisiejszych czasach dość skutecznie się manipuluje tłuszczą. Ma się szkoły i telewizje, więc to nie problem.
Ja ci dam przykład od razu bo pewnie o niego poprosisz. Wracałem we wtorek po świętach wielkanocnych autobusem do Krakowa, razem ze znajomą.. 4 godziny gadu, gadu pośmialiśmy się m.in. z newsa nr 1 dnia wczorajszego czyli "Pani Sowińska, rzecznik praw dziecka chce zakazać seksu przed 18 rokiem życia". Informacja taka była dosłownie we wszystkich mediach zaczął "Dziennik", pokazały to "Fakty TVN" i chyba wszystkie inne telewizje. Absurd w czystej postaci. Dobrze, że mam odruch czytania równiesz niszowych źródeł informacji. I znalazłem oryginalną wypowiedź pani Sowińskiej:
Zaciemniona ta część wypowiedzi, która zacytowały media:

I jak ku*wa, że tak się wyrażę wynika z tego, że ona chce zakazać seksu? A tak tłumaczy mi prasa, radio i telewizja. Która tak dba o moje dobro i szanuje prawa mniejszości, że pilnuje mnie cobym także prawidłowo myślał. Tu nie chodzi o tą Panią Sowińską, ja jej nie lubię, ani partii, która reprezentuje, więcej stanowisko które piastuje też uważam za durne i takie, które powinno się zlikwidować. Ale chodzi o zasadę. Która budzi moje obrzydzenie.

I nie mów mi o jednoosobowej odpowiedzialności bo facetowi mającemu armię i policję możesz nafiukać.

A co mam zrobić z 20 milionami ludzi, którzy mają armie i policje? Jeśli jeden tyran postępuje tak totalnie źle i okrutnie to jak się 20 milionów ludzi zbuntuje to i tak chuja on może zrobić (Armia i policja wymorduje całe swoje rodziny w imię tyrana?). Tyranii większości już tak się nie da pokonać. Wymorduje się 20 milionów?
Odpiszesz mi zapewne, że jakoś hitlera itp. Jakoś nie chcieli mordować. To zastanów się, czy dla jemu ówczesnych on był taki zły? Dobro zawsze zwycięża zło. Dlatego - kto zwyciężył, ten dobry. Przecież te miliony niemców co wrzeszczały Ein Volk! Ein Reich! Ein Furer! to nie robiły tego dlatego, że stali za nimi goście z karabinami. Oni krzyczeli to sami z siebie. Oni w to wierzyli. Ta twoja większość, która tak uwielbiasz, która szanuje prawa mniejszości (tak, tak Hitler doszedł do władzy demokratycznie:P). Że po czasie się okazuje, że nikt go nigdy nie popierał?:P Mnie jakoś nie dziwi.. Też bym się pewnie nie przyznawał