Pratchettowe dyskusje..

[Wolf Lilly]

(nie kojarzę by mi mignął tego typu temat, mam nadzieję, że nic nie przeoczyłam, jak tak to z góry przepraszam)


Parę lat temu byłam na spotkaniu z jednym autorem - takim spotkaniu które miało bardziej przybliżyć kulisy jego twórczości, skąd bierze pomysły, jak konstruuje historie i takie tam. Przedstawił on wtedy technikę którą nazwał Hollywoodzkim W, bo podobno jest wykorzystywana przy pisaniu scenariuszy do filmów. Jej schemat wygląda mniej więcej tak jak w załączniku.

Tamten autor stwierdził, że jest to klucz do dobrych prac i większość dobrych historii jest tak napisana.

Czytam ostatnio (trochę z doskoku ale jednak) m.in. Złodzieja czasu i rozmyślałam o jego fabule w tym kontekście, ale jakoś nie widzę tam takich (mówiąc brzydko) chamskich zjazdów do konkretnych punktów w tym W. Podobnie w Łups!ie który też czytałam względnie niedawno. Nie wiem czy tylko mi się wydaje, że Pratchett tworzy bardziej kompleksową historię bez tego sztampowego odkreślania punktów? (oczywiście ma początek z przedstawieniem postaci i zawiązanie akcji pod koniec książki, ale mówię o tym pomiędzy). Może ja czegoś nie widzę? Co o tym sądzicie? Może widzieliście jakieś inne schematy?

[reeven]

Nie no jest podobny schemat, choć może nie kropka w kropkę.
Stare książki można było wypunktować tak : początek książki, czyli wydarza się coś nadprzyrodzonego co jest zaczątkiem akcji; po kolei pojawiają się postacie istotne dla fabuły; szereg mini problemów łaczących się w jeden wielki;rozwiązywanie wątków;kulinacyjna scena i unormowanie sytuacji, przy czym często jest to nowy tor dla histori danej postaci jak np Vimes w Straż!Straż!.

Nowsze na przykładzie Łupsa szły mniej więcej tak, że zaczyna się powoli, trafiamy w środek jakiegoś problemu, równolegle do tego dzieją się wątki poboczne, potem zdarza się jakieś nagłe wydarzenie, które zagęszcza atmosferę i nadaje kierunek fabule, w między czasie pojawiają się bohaterowie i dzieją się wątki nie majace istotnego wpływu na fabułę, potem wszystkie poboczne akcje okazują się łączyć i powoli tajemnica zostaje odkrywana, puzzle zaczynają pasować, co doprowadza do kulminacyjnej sceny. Wszystko kończy się rozwiązaniem problemu i w sumiewtedy Ankh Morpork jest troche inne i bohaterowie są trochę inni. Bardzo filmowo zresztą.
Tak ja to widzę,ale żaden ze mnie znawca, oglądam tylko masę filmów, a po tym ma się już schematy w głowie.
Myślę, że po prostu są różne wersje tego samego schematu, że nikt nie trzyma się stricte tej jednej, wszystko zależy od historii. I przez to może się tylko wydawać, że to zupełnie inny schemat.
"Łups" np ma trochę z kryminału i tym schematem idzie.

[Wolf Lilly]

Nie no w niektórych twórczościach ten schemat jest tak jawny że byłam w stanie podawać w której minucie jest która część schematu... Boli to patrzeć czasem
Dlatego też w sumie zaczęłam myśleć nad konstrukcją Pratchetta. W sumie jak teraz na niego zwróciłaś uwagę to faktycznie jest pewien wzorzec...
Ale z drugiej strony są książki, gdzie mam poczucie jakby to po prostu sobie płynęło, jak moja ukochana Straż Nocna. Może za bardzo się skupiam na Vimesie i gdzieś za bardzo się wciągam w fabułę, przez co może zbyt analitycznie patrzę na konstrukcję, natomiast mam poczucie jakby dużo tych wątków tam po prostu było i szło swoim tokiem. Gdzieś w tle jest jego główny problem, a póki on się jakoś magicznie nie rozwiąże Vimes po prostu sobie żyje...
Właśnie, kolejna kwestia może być też taka, że w fabuły Pratchetta łatwo wsiąknąć i w zakresie stworzonego przez niego świata wydają się takie... naturalne? Przynajmniej dla mnie. Nie czuję aż tak tego scenariusza w tle.

[Cudo_Tyłeczek]

O zasadzie holiłóćkiej 3 zakończeń słyszałaś?:))) zobacz czy STP się do niej stosuje?

[reeven]

No ja kiedyś miałam problem z czytaniem ŚD więcej niż jedną, góra dwie pod rząd, potem musiałam mieć dłuższą przerwę właśnie przez ten wyraźny schemat, szczególnie w starszych książkach. Potem przeczytałam cykl o straży i jakoś ciekawi bohaterowie i miłośc do Vimesa przykryły ten problem.

[Wolf Lilly]

O zasadzie holiłóćkiej 3 zakończeń słyszałaś?:))) zobacz czy STP się do niej stosuje?

3 zakończeń? Czyli?

[Cudo_Tyłeczek]

Stosowana w filmach. Musze poszukac. Cos w ten desen, ze najpierw nastepuja dwie zalamki a potem happy end.

[Wolf Lilly]

To nie chodzi właśnie o to W które wcześniej przedstawiłam?

[nanny_ogg]

O zasadzie holiłóćkiej 3 zakończeń słyszałaś?

najpierw nastepuja dwie zalamki a potem happy end.

To nie chodzi właśnie o to W które wcześniej przedstawiłam?

no jest podobny schemat, choć może nie kropka w kropkę.
Stare książki można było wypunktować tak : początek książki, czyli wydarza się coś nadprzyrodzonego co jest zaczątkiem akcji; po kolei pojawiają się postacie istotne dla fabuły; szereg mini problemów łaczących się w jeden wielki;rozwiązywanie wątków;kulinacyjna scena i unormowanie sytuacji, przy czym często jest to nowy tor dla histori danej postaci jak np Vimes w Straż!Straż!.

Jak dla mnie, to "W" , o które pyta Lilly w topicu, wyczerpuje znamiona "reguły 3 zakończeń" , o którym wspomina Cudo a Reeven daje przykład jak to działało książkach sir Terry'ego.
Ponieważ osobiście jestem ślepa na schematy w filmach i książkach, wierzę wam na słowo. Umiejętność Reeven w tym temacie znam aż za dobrze. Cieszę się, że nie posiadam takiego talentu, na lekcjach języka polskiego najbardziej nie lubiłam analizy utworów, rozbierania ich na części pierwsze. A już wiersze... Czułam fizyczny ból. Wprawdzie jak to bywa w szkole, rzadko rozważaliśmy jakieś ważne dla mnie osobiście utwory, ale... Utwór ma grać na duszy i już.

[Cudo_Tyłeczek]

Reeven, błagam, przeczytaj Jamesa Joyce'a!
Niekoniecznie zaczynając od Ulissesa:)

[reeven]

Cudo nie możemy być normalną rodziną i nie możesz mi po prostu powiedzieć, że nie mam racji . Jestem kiepska w domyślaniu się.
Ok pewnie nie zajarzyłam o co chodzi w tym konkretnym i błędznie odczytałam źe był w ŚD.

[Cudo_Tyłeczek]

Reeven, ależ zapewne masz rację, tylko że jeśli STP leci po schematach, to dla przeciwwagi poczytaj Dżojsa, tam nie znajdziesz schematów:) i łatwiej Ci będzie wrócić do Praczeta:)

[Wolf Lilly]

poczytaj Dżojsa, tam nie znajdziesz schematów

W sumie czy to w ogóle możliwe? W sensie, stworzyć książkę, która będzie samodzielną zamkniętą całością - bo mimo iż Świat Dysku jako seria ma swoją chronologię i wydarzenia z jednej książki mają jakiś wpływ na drugą to jednak każda historia zamyka się w pewien sposób w swojej książce (choć są wyjątki, jak Złodziej Czasu i Nocna Straż, ale jak wiem z doświadczenia da się je czytać kompletnie niezależnie) - bez ŻADNEGO schematu? Mówimy oczywiście o książce z fabułą i skupiające się na jakiejś historii, pomijamy książki kucharskie, reportaże, biografie itp. Wiele książek które "nie mają żadnych schematów" nie skupia się na samej fabule - często jest ona w pewien sposób nieuchwytna i trudno ją w ogóle określić. Serie które są ze sobą mocno powiązane najczęściej przedstawiają problem/postaci/świat w jednej książce i na tym bazują przez resztę tomów, dopowiadając na bieżąco detale. Opowiadania są często za krótkie by można było się dopatrzeć schematu, a do tego również używają różnych trików by upchnąć więcej fabuły niż tam jest naprawdę (co wychodzi lepiej lub gorzej). Nowelki może się wydają nieschematyczne, ale z drugiej strony może jeśli ktoś czytałby same nowelki to też by coś zauważył. Tymczasem w "Świecie Dysku" tak naprawdę można chwycić dowolną książkę z półki i przeczytać, nie wiedzą nic ani o świecie ani o postaciach. Sir Terry w większości gdzieś na początku załącza akapit o A'Tuinie, kiedy pojawia się postać po raz pierwszy w danej książce na 'scenie' jest opisana pełnym tytułem jaki jej aktualnie przysługuje (Kapitan/Komendant Sam Vimes, Kapral/Kapitan Marchewa, Sierżant Angua itp). Jeśli nawet nie wiemy czegoś istotnego o danej postaci to albo nie jest to nam potrzebne, albo jest delikatnie przemycone wyjaśnienie (nie trzeba zaczynać od Zbrojnych by wiedzieć, że Angua jest wilkołakiem, a jeśli nie korzysta z tego w danej części to nawet nie jest nam ta wiedza przecież potrzebna najczęściej). Tak więc większość serii można traktować jako w sumie autonomiczne książki, stąd może pod kątem schematów fabuły należałoby je rozpatrywać tak jak rozpatruje się powieści jednotomowe, które muszą mieć własny początek i własny koniec zawarty w danej książce. Powracam więc do pytania z początku wypowiedzi: Czy da się napisać książkę jednotomową, stanowiącą zamkniętą całość, przedstawiającą jakąś konkretną, w miarę rozwiniętą fabułę bez ŻADNYCH schematów? (zwłaszcza patrząc na to ile powieści już napisano na przestrzeni setek lat)
Czy może jest to kwestia tego jak bardzo autor umie nas oczarować historią by zamaskować ewentualne schematy? Może zależy to tylko od tego czy, jak to ładnie ujęła Niania, książka nam gra odpowiednio na duszy?


właśnie, nawiązując do wypowiedzi Niani:

Cieszę się, że nie posiadam takiego talentu, na lekcjach języka polskiego najbardziej nie lubiłam analizy utworów, rozbierania ich na części pierwsze. A już wiersze... Czułam fizyczny ból.

Ja zwykle się skupiam głównie na psychice bohaterów a i to nie zawsze... Im bardziej lubię książkę tym trudniej mi ją tak rozbroić, bo postrzegam ją jako całą historię, stąd pomysł na ten temat Ale z drugiej strony dużo milej mi się analizowało Gombrowicza niż go czytało... Nie pojmę chyba ludzi zdolnych do przeczytania Ferdydurkę a peszących się abstrakcją u Pratchetta...
Ale faktycznie, analiza wierszy, w zależności od wiersza i nauczyciela, to potrafił być prawdziwy dramat

[Cudo_Tyłeczek]

Czy da się napisać książkę jednotomową, stanowiącą zamkniętą całość, przedstawiającą jakąś konkretną, w miarę rozwiniętą fabułę bez ŻADNYCH schematów? (zwłaszcza patrząc na to ile powieści już napisano na przestrzeni setek lat)
Czy może jest to kwestia tego jak bardzo autor umie nas oczarować historią by zamaskować ewentualne schematy?

Zacznijmy od tego czy jest to pytanie do mnie?:) bo jeśli tak, to zapraszam do lektury Joyce`a.
Ulisses to czysty żywy strumień świadomości.

A skończmy na tym - czy "schematyczność" jest zła? Bo ja tak nie twierdzę.
Lubię schematy, rutyny, procedury, itp. powtarzalność - pomaga opanować chaos, a ten jak wiemy, zwycięży porządek, bo... jest bardziej "ogarnięty"

[Wolf Lilly]

Zacznijmy od tego czy jest to pytanie do mnie?:)

Jest to pytanie ogólne, zainspirowane po prostu twoją wypowiedzią ;P

To czy schematyczność jest zła czy dobra też zależy od odbiorcy i od tego, czy schemat jest jedynie gdzieś tam w tle jakimś ukrytym stelażem czy dominuje on i rządzi całą książką, przyćmiewając historię. Poza tym w za dużym stężeniu może być to męczące, tak jak mówiła Reeven