Niekoniecznie o Terrym...

[Silumer]

Czytam ,,Ucieczkę od wolności" Fromma.
Z jednej strony daje dużo, dużo do myślenia, ale już na pierwszych stronach facet zirytował mnie za dużym generalizowaniem pewnej małej, bo małej, kwestii, ale dla mnie ważnej.
Książką, o której da się długo rozmawiać. Ja np przedyskutowałam jej kawałki podczas 3-godzinnej jazdy pociągiem z dość nieznajomym człowiekiem, który- okazało się - jest zafascynowany Frommem. Noże nie poszły w ruch, ale gestykulacja - bardzo mocno!

[Stanisław Ssakmorski]

To może napisz, jaka generalizacja Cię zirytowała? Ciekawie zaczęłaś. Ja czytałem jedną rzecz Fromma na zaliczenie filozofii na studiach - tytułu nie pamiętam, ale ładnie pisał o miłości

[Jadźka]

- z innej beczki: czy oni muszą tak spoilerować na okładkach? Chyba przestane czytać te opisy, bo mnie to irytuje

Już dawno nauczyłam się omijać blurby szerokim łukiem

Dla mnie to taki maly rytual, kiedy zaczynam czytac nowa ksiazke najpierw uwaznie ogladam okladke, czytam te wszystkie noty na obwolucie itp I powiem szczerze, ze rzadko zdarza mi sie trafiac na tak masowe spoilerowanie jak przy "Swiecie Dysku".

[Silumer]

To może napisz, jaka generalizacja Cię zirytowała?

A taka, że każdy grzech jest wolnością, a brak grzechu - brakiem indywidualności. Wydaje mi się, że wolnością będzie raczej decyzja czy dany grzech popełnić czy nie (podjęta świadomie, a nie narzucona). A on zdaje się twierdzić, że jeśli decydujesz się NIE popełnić grzechu, to na pewno ktoś na Ciebie wpływa, nie zerwałeś do końca swoich pierwotnych więzi i zrób to czem prędzej.
Będę czytała dalej to może dojdziemy z Frommem do jakiegoś consensusu...bo w kontekście całej książki powyższy przykład jest tylko maleńką drobinką.

[Motopompa]

E tam, już Nietzsche dowodził, że grzech został wymyślony aby kontrolować ludność. Mówienie o wolności w kontekście grzechu jest jałowe, skoro sama idea wprowadzenia grzechu do twojego postrzegania świata ma, z założenia, ograniczać twój wybór (w wersji hardcore religious) albo przynajmniej wprowadzić pożądany BIAS w podejmowaniu decyzji (w wersji everyday normal guy).
IMO, jeśli w ogóle rozważasz coś w kategorii grzechu to jesteś pod bardzo złym wpływem

[Silumer]

Dlatego nie jest to książka o wolności w kontekście grzechu.
Ten aspekt został tylko wtrącony przez Fromma na samym początku, a ja się na nim skupiłam, bo mnie zirytował.

Kontrowanie Fromma Nitzschem jest jak szukanie rewolwera w nie tej nogawce rzeczywistości co trzeba.

[Motopompa]

Nie kontruję Fromma Nietzschem, a wręcz popieram Nietzschem fragment, który opisałaś

[Silumer]

Mówienie o wolności w kontekście grzechu jest jałowe, skoro sama idea wprowadzenia grzechu do twojego postrzegania świata ma, z założenia, ograniczać twój wybór

Tylko widzisz, Fromm jak najbardziej wprowadza ideę grzechu do swojej myśli, przy czym właśnie grzech jest dawcą wolności (najpierw w alegorycznym przedstawieniu wygnania z Edenu, a potem w codziennym życiu).

Więc gdzie tu popieranie Fromma Nietzschem?

[Motopompa]

W prostym stwierdzeniu - unikasz grzeszenia, z tego powodu, że to grzech - jesteś pod wpływem Kościoła i myślisz wbitymi w głowe kategoriami; decyzje, które podejmujesz, naznczone sa obawą przed Sądem. Tak, zgaduję.
Ciężko mi sie dokładnie wypowiedzieć, nieznając Fromma i jego myśli, przykro mi.
W każdym razie świadome postępowanie wbrew chrześcijańkiej regule wydaje mi się być raczej w zgodze z moralnością Nietzschego i jego nadczłowiekiem.

Więcej nie powiem, bo nie czuje się na tyle mocny w tej dziedzinie, żeby wysnuwać dalej idące wnioski

[Stanisław Ssakmorski]

unikasz grzeszenia, z tego powodu, że to grzech - jesteś pod wpływem Kościoła

Każdy człowiek jest pod wpływem pewnego ustalonego zbioru zasad postępowania wobec innych oraz samego siebie. Rodzice, kodeks karny, Dekalog, inne. Kościół różni się tym, że nie zajmuje się karaniem za grzechy - to człowiek wierzący sam decyduje, jak postąpi. Bo rodzice leją pasem albo nie doładowują konta za karę, państwo wtrąca do więzienia, społeczeństwo skazuje na ostracyzm, wojsko rozstrzeliwuje. Thomas Hobbes, twórca pierwszej w historii teorii umowy społecznej ("Lewiatan"), mówi, że brak jakichkolwiek nakazów i zakazów mógł istnieć gdzieś w pradziejach człowieka - mógł on robić absolutnie wszystko, łącznie z zabiciem drugiego. Hobbes nazywa to stanem naturalnym człowieka - "bellum omnium contra omnes". Taki człowiek szybko jednak przekonywał się, że tak się nie da żyć (bo życie wówczas jest "samotne, brutalne, biedne i krótkie") i wraz z innymi, którzy rozumieli to samo, zgadzał się na utratę części swojej 'wolności' (czyli np. utratę wolności zabijania czy okradania innych) w zamian za bezpieczeństwo i ochronę - tak powstawał system państwowy. Być może do tej pierwotnej wolności człowieka nawiązywał Fromm. Osobiście uważam, że przestrzeganie zasad jest cnotą i to zasadniczą. A konformizmem w obecnych czasach jest właśnie wyszydzanie Zasad.

[Motopompa]

Trochę nie wiem czy polemizujesz z moją wypowiedzią czy nie. Założę zatem, że tak.

Ależ oczywiście, muszą istnieć umowy społeczne. Zasady są dobre. Rzecz jasna, tak długo jak są dobre, a do tego odpowiadają na realne potrzeby społeczne. Ponieważ potrzeby się zmieniają, zmieniać powinny się również zasady.

Osobiście uważam, że przestrzeganie zasad jest cnotą i to zasadniczą.

Zdecydowanie. Jedną z zasad jest merytoryczne prowadzenie dyskusji dotyczącej tychże zasad właśnie.

Słuchajcie, mam wrażenie że znajduję się tu pod niecelnym ostrzałem. Ja nie opowiadam się za byciem wolnym od w ogóle wszystkich wpływów, jakkolwiek możnaby to osiągnąć, Bo to one kształtują naszą osobowość. Nie twierdzę też, że religia, jako taka, jest zła, bo jeśli już można powiedzieć, że jestem "anty-" to będę nie antyteistą ale antyklerykałem.

Kościół różni się tym, że nie zajmuje się karaniem za grzechy - to człowiek wierzący sam decyduje, jak postąpi

Otóż to. Nawet mam na to cytat z mistrza (in inglisz, bo in Polisz znaleźc nie mogę, a Ciekawe Czasy są w domu_1)

The Empire's got something worse than whips all right. It's got obedience. Whips in the soul. They obey anyone who tells them what to do. Freedom just means being told what to do by someone different.

trochę abstrahując:
Jedną z zasad umowy społecznej, nawet skodyfikowaną w prawie RP, jest wolność wyznania i neutralnosć władzy publicznej w sprawach religijnych i filozoficznych - uwierz mi, bardzo, bardzo pragnę, aby nasz kraj (...jego mać) się tych zasad, (a choćby jeno swego włąsnego prawa) trzymał.

Być może do tej pierwotnej wolności człowieka nawiązywał Fromm.

To by było bardzo szkoda, gdyż srogo się rozczaruję kiedy, zachęcony dyskusją, sięgnę po jakieś jego dzieło.


@Edit:
Uprzedzając potencjalną odpowiedź - czerpanie bezpośrednio z moralności religii chrześcijańskiej i tworzenie zasad społecznych na jej podstawie uważam za bezsensownie tkwiące w przeszłości - jakieś 500 lat stąd. Skąd zatem czerpać wzorce? Ot choćby z filozofii, socjologii i psychologii jako takiej.

W ogóle polecam do poczytania Heterotopie Olgi Tokarczuk, traktujące właśnie o zasadach społecznych i ich zmianach. (ha, nie jest to już 100% off topic ^^)

[Stanisław Ssakmorski]

nie wiem czy polemizujesz z moją wypowiedzią

Ja tak raczej ogólnie - więc z Tobą po trosze też, choć nie tyle polemizuję, co dorzucam parę myśli - a już na pewno nie strzelam, choćby i niecelnie.

[Silumer]

W prostym stwierdzeniu - unikasz grzeszenia, z tego powodu, że to grzech - jesteś pod wpływem Kościoła i myślisz wbitymi w głowe kategoriami; decyzje, które podejmujesz, naznczone sa obawą przed Sądem. Tak, zgaduję.

Ok, łapię teraz analogię.
No właśnie, można by powiedzieć, że Fromm do czegoś takiego pije. A ja się z tym nie zgadzam. Jeśli ŚWIADOMIE wybrało się jakąś religię, to równie świadomie można decydować w sprawach dobra i zła. Człowiek wolny, który w wolności wybiera wiarę, nie staje się nieindywidualnym imbecylem tylko dlatego, że zaczął wierzyć.

Grzech jest wolnością wg Fromma, bo jest sprzeciwem.
Nie działa na mnie ,,wolność kryje się w negacji".

Słuchajcie, mam wrażenie że znajduję się tu pod niecelnym ostrzałem

Nie strzelam ani trochę, tylko staram się rozmawiać Brak emotikonek może być mylący...

[Motopompa]

No właśnie, można by powiedzieć, że Fromm do czegoś takiego pije. A ja się z tym nie zgadzam. Jeśli ŚWIADOMIE wybrało się jakąś religię, to równie świadomie można decydować w sprawach dobra i zła. Człowiek wolny, który w wolności wybiera wiarę, nie staje się nieindywidualnym imbecylem tylko dlatego, że zaczął wierzyć.

Nie sposób się nie zgodzić. Zwróć jednak uwagę, że w czasach Fromma, tj, jakieś 80 lat temu, jak rodziłaś się katolikiem to najprawdopodobniej resztę życia byłaś wierzącym katolikiem. Społeczne przyzwolenie na "wybieranie sobie" religii miało się inaczej niż dziś

[Stanisław Ssakmorski]

jak rodziłaś się katolikiem to najprawdopodobniej resztę życia byłaś wierzącym katolikiem

Nie, niekoniecznie - stając się dorosłymi, czyli już w okolicy dwudziestu lat, ludzie sami decydują o sobie zwłaszcza w kwestiach światopoglądowych, rodzina nie ma tu nic do gadania. A sam wpływ rodziców na dzieci jest oczywisty i normalny i występuje we wszystkich konfiguracjach światopoglądowych.

Społeczne przyzwolenie na "wybieranie sobie" religii

W naszym kraju nigdy nie było czegoś takiego jak 'społeczne przyzwolenie na wybranie religii' - no chyba że masz na myśli niektóre rejony Pakistanu, Afganistanu, Jemenu i Syrii.