Pratchettowe dyskusje..

[Rob Rozbój]

OK misie, ja zacznę o pojęciach. Otóż absurd, czyli pojęcie czy też przekonanie niemożliwe, w oczywisty sposób nie jest nonsensem, czyli zdaniem czy też wypowiedzią pozbawioną sensu.
"Wymyślamy świat, w którym są możliwe rzeczy niemożliwe" - Minerwo, właśnie tym jest fantasy! U Mistrza pojawiają się elementy groteski, czyli połączenia w jednym dwóch pozornie przeciwstawnych elementów, jak wspomniane już smoki, które w fantasy klasycznej zwykle są ogromne i majestatyczne, tu zaś hodowane jak prosiaki. Równie groteskowy jest Śmierć z poduszką za pasem lub 6-ścio stopowy krasnolud, czyli Marchewa.

[Stanisław Ssakmorski]

-dokąd prowadzą te drzwi?-
wydaje się, ze raczej stoją.

To jak najbardziej absurd.

To nie jest absurd, tylko humor oparty na komiźmie słownym, wynikającym z dosłownego rozumienia wyrażenia metaforycznego, czyli czasownika 'prowadzić' w kolokacji z przedmiotem martwym - jak w starym żarcie w dokładnie tym samym stylu:
- Ile jabłek wejdzie do tego koszyka?
- Ani jedno - jabłka nie umieją chodzić. Hahahahahahaha

Rob: uznane słowniki definiują absurd jako nonsens. Jeżeli chcesz wykazać jakąś zasadniczą różnicę między tymi pojęciami, to podaj jakieś ich definicje, które Tobie udało się znaleźć. To by było ciekawe.

Tak na wszelki wypadek: celem wątku nie jest za wszelką cenę definitywne udowodnienie, że jest tak, a nie inaczej - tylko przedyskutowanie indywidualnych odczuć w kwestii 'ŚD a literatura absurdu'.

No i czekamy na kolejne propozycje elementów absurdalnych w ŚD

[Cudo_Tyłeczek]

Czyż to nie absurdalne, że tylko jeża się nie da?;)właśnie się dowiedziałam z czeluści internetów, że "Ronald Hyatt, was better known as Ron “the Hedgehog” Jeremy".
Eeee... Nanny Ogg, mamy do pomówienia...

[Motopompa]

Szukałem co prawda tylko po słownikach internetowych, ale zazwyczaj znajduję 2 definicje absurdu:
1. niedorzecznosc, nonsens
2. coś wewnętrznie sprzecznego (logicznie sprzecznego)

Nie wiem jak wy, ale ja całe życie spędziłem z definicją numer 2 w głowie. Za to na wiki znalazłem coś z czym się absolutnie zgadzam - absurd nie może być nonsensem, bo ta wewnętrzna (logiczna) sprzeczność wymaga przecież sensu.

[Stanisław Ssakmorski]

Podejrzewam, że powyższe definicje absurdu ze słowników są stosowane w humanistyce (dlatego podają je słowniki językowe) - w odniesieniu do szeregu słów analizowanych pod kątem zawartości semantycznej.

Natomiast definicja nonsensu z Wiki wydaje się mieć zastosowanie w logice.

[Motopompa]

Chyba dotarliśmy do miejsca, w którym lepiej jest zawrócić. Mogę tylko przypuszczać, że istnieje takie rozumienie słowa absurd, dla którego tytuł watku nie jest nonsensowny

[Minerwa]

Jest, jestem, tylko wciąż nieczasowa. Ssaku, mam prośbę. Żebyśmy mieli jasność w sprawie, co kto i za co uważa, jak w dawnych dysputach scholastycznych. Podaj mi przykład absurdu u Mrożka - gdzie on Twoim zdaniem jest. To mi pomoże lepiej zrozumieć Twój tok myślenia.

Robie Rozboju, fantasy to fantasy, a absurd to absurd. Rozróżniam to bardzo ściśle. U Tolkiena widzę go na nieduże lekarstwo, głównie w wątku bombadilowo-hobbickim, u LeGuin homeopatycznie, ale to może wina tego, że ją znam mało, u sir Terry'ego na tony.

[Stanisław Ssakmorski]

Nie mam Mrożka pod ręką - mi się tylko wydaje, że można by w niektórych jego dramatach znaleźć coś w rodzaju teatru absurdu. Jeżeli natomiast jesteś pewna, że Mrożek to zły przykład, to wierzę Ci na słowo i wyłączmy z tego Mrożka. Zostają Beckett, Ionesco, trochę Kafka (Zamek) i może w takim razie trochę też Schaeffer i Kantor.

Mój argument jest taki: prawdziwy absurd i nonsens, same w sobie, nie są w stanie wywołać efektu humorystycznego - a Pratchett to przede wszystkim humor w najróżniejszych odcieniach. Stąd 'fantasy absurdu' nie jest zbyt szczęśliwym określeniem jego twórczości. Ponadto 'absurd' nie pojawia się w rozprawach na jego temat - kluczowe słowa to: humor, ironia, satyra.

Wydaje mi się, że dobrym sposobem na zbadanie stopnia nasycenia ŚD absurdem (bo nie wykluczam, że trochę może go być), jest wyszukiwanie i przedstawianie tutaj konkretnych elementów absurdalnych i następnie obdyskutowanie ich domniemanej absurdalności

[Rob Rozbój]

Definicję podaję pod Pompą, po prostu brałem z wiki.

Owszem, Pompa dobrze mówi z tą definicją nr 2, ale sądzę że to wkradło się przez lata przeinaczenie myślowe.

Bo mnie taki absurd kojarzy się bardziej z Kafką lub Toporem.

[Hashi]

To jest fantasy absurdu, bo jeżeli ktokolwiek pozbawiony wyobraźni i odpowiedniego podejścia przeczyta o płaskim świecie, który jest niesiony przez olbrzymiego żółwia, to zamknie książkę z trzaskiem i zakrzyknie "To jakiś absurd!".

[Stanisław Ssakmorski]

Równie dobrze mógłby zakrzyknąć "Ale bzdet!"

I to samo można powiedzieć o magicznych pierścieniach i mieczach, którymi można zabijać jakieś kreatury z odrastającymi głowami czy czym tam. A latający dywan? A podróże intergalaktyczne z prędkością ponadświetlną?

To jest przykład użycia słowa 'absurd' w sensie metaforycznym, jako synonim do np. 'czysta fantazja', 'nieprawdopodobne', etc.

Absurd oznacza brak sensu i logiki. Dyskoidalne ciało niebieskie, żółw, choćby gigantyczny, czy słonie po byku to elementy całkiem sensowne. Zestawienie ich razem ma charakter bajkowy, baśniowy, symboliczny - a u Pratchetta tak naprawdę jedynie ornamentalny oraz strukturalny: w fantasy fiction musi istnieć świat alternatywny - bez niego nie istnieje gatunek fantasy. Piramida zwierząt zwieńczona dyskiem nie pozostawia najmniejszych złudzeń (i o to chodzi), że przenosimy się w taki właśnie otherworld.

Natomiast np. tolkienowska pseudośredniowieczna pseudoziemska kraina (idiotycznie przetłumaczona jako 'Śródziemie') wielu "pozbawionym wyobraźni" czytelnikom wydaje się być prawdziwą Ziemią sprzed tysiąca z okładem lat.

Ludzie bez wyobraźni nie powinni w ogóle brać książek do ręki

[Rob Rozbój]

tolkienowska pseudośredniowieczna pseudoziemska kraina (idiotycznie przetłumaczona jako 'Śródziemie')

Wyjaśnij?

[Stanisław Ssakmorski]

Chodzi Ci o 'pseudo' krainę czy o tłumaczenie?

[Cudo_Tyłeczek]

czy o tłumaczenie

Oj, Rob, coś Ty narobił?;)
Pamiętaj - Ssak tłumaczy "lepiej";)))

[Rob Rozbój]

@Cudo: nie denerwuj się, nie zrobię Ssakowi awantury

@Ssaku: ay, o określenie 'pseudokrainy'.