Cmentarz Pomniejszych Bóstw

[szpaq]

czy było potrzebne? jak myślicie?

osobiście mam już dość słuchania a młodych ludziach przez których całe miasto poszło z dymem.

[reeven]

Może nie rozważała bym tego w kategoriach potrzebne-nie potrzebne...raczej,że pomysł głupi był bo z góry skazany na porażkę.No tak chcieli mieć swój udział i uchronić Polskę przed falą komunizmu napływającą ze wschodu ale czy to nie było coś w stylu rzucania się na barykady ...bez pomysłu...prawie bez broni.Same chęci nie wystarczą...a życie jest ważniejsze.To było czymś w stylu zbiorowego samobójstwa.
Rozumiem tylko jedno...młodość pcha do robienia szalonych rzeczy...chęć uczestnictwa w słusznej sprawie,znalezienia swojego miejsca...gorąca krew...Nie zależnie od konsekwencji robi się to co dyktuje serce.I tylko to się jeszcze da zrozumieć...

[Corvvin]

Tylko, że poza młodymi z gorącą krwią, zginęło 200 tysięcy cywili... Kilka razy więcej, niż w całej kampani wrześniowej, w której na przeciw siebie stanęły dwie armie...

To był wielki błąd, ale będąc wtedy w Warszawie też bym się do powstańców przyłączył.

[reeven]

Patrząc z tej perspektywy co napisałam trochę łatwiej zrozumieć...co nie zmienia faktu,że zginęły tysiące innych ludzi którzy nie mieli z tym nic wspólnego i ,ze był to błąd...na który Polska nie mogła sobie pozwolić.Próbuję tylko zrozumieć...nie tłumaczyć.

[szpaq]

Rozumiem tylko jedno...młodość pcha do robienia szalonych rzeczy

to nie młodość tylko rząd w Londynie, doszli tam do wniosku że byłoby fajnie jakby Armia czerwona wkroczyła do miasta walczącego. że niby zaraz bylibyśmy niepodlegli, a że ruskie głupi kawał im zrobili inna sprawa,

jedyne co udało im się wywalczyć prócz ofiar to fakt że powstańcy zostali potraktowani po kapitulacji nie jak bandyci tylko żołnierze.

sam początek powstania też była śmieszna sprawa, mieli bowiem zacząć jak radzieckie czołgi zaczną się przeprawiać przez Wisłę, przywódcy dostali błędy meldunek że tak już są czołgi to na następny dzień się zaczęło z tego co wiem to do powstania byli już "gotowi" dużo czasu wcześniej.

[Olala]

Udało się też na dwa miesiące spowolnić Armię Czerwoną, przez co przegrała wyścig do Berlina. Udało się zachować choćby szczątkową niezależność od Rosji i nie zostać członkiem ZSRR.

czy było potrzebne? jak myślicie?

osobiście mam już dość słuchania a młodych ludziach przez których całe miasto poszło z dymem.

Oczywiście każdy ma prawo widzieć to inaczej, ja z kolei mam dość rozważań, czy było potrzebne, czy nie, bo jakie mamy prawo to oceniać? Nieprzypadkowo trzy lata temu na ścianie tuż po wejściu do muzeum PW zawisł cytat: "Trzeba było to przeżyć, aby zrozumieć, że Warszawa nie mogła się nie bić". Znam na pamięć wszelkie rozważania o skutkach i korzyściach. Łatwo je prowadzić zza biurka. Wiem też, że gdy sztab generalny głosował dzień wcześniej (nawiasem mówiąc, w pewnej fabryce, którą zburzono kilka miesięcy temu), najpierw podjął decyzję o niewywoływaniu powstania. Dopiero nagłe wejście któregoś ze spanikowanych dowódców, mówiącego, że czołgi rosyjskie wkraczają na Pragę, wywołało ponowne głosowanie i zmianę decyzji. Oczywiście nie była to prawda, czołgi radzieckie znajdowały się wtedy 200 km od Warszawy, ale poszła plotka i dowództwo postanowiło realizować warszawską część operacji "Burza". Czy było to potrzebne? Jasne że tak.
Jedno z najpiękniejszych miast Europy legło w gruzach, zginęły tysiące cywili. A jednak, mimo że wśród tych cywili jest część moich krewnych, a wśród ruin sześć rodzinnych kamienic, nie mam wątpliwości, bo, jak pisał Kundera, historia na tym polega, że zdarza się raz. Nie ma rachunków i weryfikacji, nie mamy prawa po czasie robić rozliczeń. To decyzja tamtych ludzi i tamtych czasów. Żałuję nieistniejącej już Warszawy moich Dziadków, ale podziwiam Powstańców i zawsze tak będzie, bo nie można przejść do porządku dziennego nad krwią rozlaną na bruk tylko dlatego, że dużo się o niej mówi. Poświęcenie nie staje się od tego mniejsze.

[szpaq]

Udało się też na dwa miesiące spowolnić Armię Czerwoną, przez co przegrała wyścig do Berlina. Udało się zachować choćby szczątkową niezależność od Rosji i nie zostać członkiem ZSRR.

z tym że nie do końca pozostałe odcinki frontu jakoś posuwały się naprzód, i jeśli dobrze pamiętam to Raichstagu(?) pierwsza zawisła flaga w kolorze czerwonym.
a tej nie zależności też za bardzo nie było bo naszych bohaterskich chłopców po lasach ganiali jeszcze chyba ze 20 lat.

pisze o tym nie dlatego że uważam ze nie było czy było, tylko żeby poznać Wasze zdanie.

pamiętam wywiad z pewnym konspiratorem z Pragi, na pytanie czemu u nich nie było powstania? odpowiedział mniej więcej takimi słowami. "czy mogliśmy decydować o losach naszego miasta? i o ludziach w nim mieszkających? nikt nie chciał wziąć na swoje barki odpowiedzialności za całe miasto".

[Ami]

Ciężki temat ogolnie... Jestem, pewnie jak większość, rozdarta.
Podziwiam ich za determinację, za wolę walki i pragnienie wolności, ale z drugiej strony, albo byli zaślepieni tą wiarą w zwycięstwo, śmiali do granic rozsądku, albo po prostu chcieli "zginąć honorowo"...
Warszawa jednak zostala zniszczona i mnostwo osob zabitych...
Nie wiem co myśleć, ale wiem, ze bardzo chcę ich kochać i podziwiać. To nie byli "zwykli ludzie"

Od czasu do czasu czytam sobie Zośkę i Parasol Kamińskiego i placzę jak bobr.
Nie wiem na ile stronnicze są relacje Kamińskiego, ale kiedy np opowiada o tym, jak sanitariuszki zaczęły udzielać pomocy rannym Niemcom...choć niejeden by zapewne jeszcze splunąl... ehhh

[emerencja]

ja się trzymam wersji, przeciwnej Kisielowi* (chociaż miał lepsze prawo wiedzieć lepiej), że dowódcom AK nie mieściło się w głowie, iż Ruscy zostawią Powstanie na pastwę i wykrwawienie. I Warszawa - jako wyzwolona nie przez Sowietów, ale wspólnie - będzie mieć "moce przetargowe", co nas uratuje przed włączeniem do sowieckiej strefy wpływów po wojnie. A jeśli nawet do sowieckiej - to na innej zasadzie niż pozostałe, wyzwalane przez Armię Czerwoną państwa.
Niestety.. Rząd Na Uchodźctwie tak się żarł (na zasadzie wszystkich ze wszystkimi), że cały zamysł "diabli wzięli"... Bo nikt się z "Nami" na Zachodzie nie liczył. Jednak twój post jest "wodą na mój młyn" /w domniemanej dyskusji z Kisielem/, bo Kisiel uważał, że to wykrwawienie (masakra) elit (najlepszych z najlepszych), totalnie bez sensu...

A mnie się wydaje, że ta ofiara nie poszła na marne. Bo 50 lat komuny i tak by nas nie minęło. Ale ten epos, ta legenda... działała. I dalej działa. Może właśnie dzięki niej nie zostaliśmy jednak kolejną Republiką Radziecką... itd...





*Stefan Kisielewski

[Corvvin]

Ja się z Kisielem zgodzę i po to byli dowódcy powstania, żeby trzeźwo ocenić sytuację, a nie wysyłać ludzi na bezsensowną rzeź. Sami powstańcy tu nie są winni, to dowódcy i inne osoby odpowiedzialne za decyzje o wybuchu powstania powinni trafić pod sąd albo przynajmniej na wieczne potępienie.

Legend i etosów Ci u nas dostatek w historii nawet i bez powstania.

[emerencja]

Oczywiście nie sposób Ci nie przyznać pewnej racji... ale o ileż łatwiej ocenia się wydarzenia znając ich późniejszy przebieg i koniec...

Ja zakładam, że dowództwo nie było jednak złożone z tumanów i podłych drani, i było wszak w łączności z Londyńskimi czynnikami. Dopuszczam sobie myśl, że może nie zdawało sobie sprawy, iż wobec rozlicznych swarów i animozji, nasza pozycja i tak jest żadna, więc i dla Ruskich - wstyd będzie żaden... I konsekwencje mieżdunarodnyje - żadne. Mam też we łbie SILNE, przekonanie, że jednak byli honorowi, a że .. każdy sądzi podług siebie - więc niewyobrażalne było dla nich aż tak haniebne zachowanie tzw. sojusznika na forum międzynarodowym...

Potępiać jest zawsze łatwiej niż bronić...

Jest jeszcze parę drobiazgów... Czy te ocalone elity byłyby później Herbertami? (z całą dwuznacznością - mimo totalnej chwały - tegoż w ostatnich jego latach?/ Czy może, czując się zdradzone - zostałyby Ogniami? /Józefami Kurasiami/? A może po prostu emigrantami? A może zginęliby i tak - podobanie jak Ci w Katyniu? Lub też zdradzeni raz jeszcze, uwiedzeni obietnicami kremlowskimi, jak tylu AK-wców po wojnie? Bo jeśli mieliby przeżyć, to musieliby funkcjonować w zastanej po '45 geopolityce. Bierzesz to pod uwagę?! Może ocalały Baczyński, bojąc się o rodzącą ocalałą żonę... a nie umiejąc żyć zagranicą, musiałby się dziś poddawać lustracji?

Nie, nie jestem fanką romantycznych upadków. Rozumiem głębię Kisiela (i jego odwagę, bo wtedy mówić to co On - nią było, dziś już nie). Ale ilu Kurasiów by było trzeba, żeby spełnił się polski sen o III wojnie światowej? I kto by w tym kraju został - po takiej akcji? Żywy...
Myślę, że nie wystarczyłoby ich i tak. Cały świat miał już dość wojny. Spacyfikowałyby nas "przyszłe struktury ONZ". Klamka zapadła już dużo wcześniej! Nie na darmo dali nam linię Curzona (obelga!). A Ci niedoszli, wspaniali Powstańcy, musieliby przeżyć w rzeczywistości "lipcowego manifestu"... lub zginąć. A gdyby przeżyli.. iluż z wyznających pewne przekonania lałoby dziś na nich hektolitry g...wa, że nie byli aż tacy bohaterscy jak powinni w wygodnych oczkach tych, co nigdy aż takich wyborów dokonywać nie musieli?!

Dla mnie winę za klęskę Powstania ponosi polaczkowy charakter żarcia się, nawet, będąc na tych samych ideowych pozycjach ("gdzie dwóch Polaków, tam trzy zwalczające się obozy").
Dlatego przegraliśmy. I dlatego nikt się z nami nie liczył, i dlatego danina krwi jaką wojska Polaków poniosły (największą! I wliczam w to i Andersa i AL. To też Polacy) w II wojnie = była kompletnie nic nie warta. Mimo, że największa.
Bo Polak umie wygrywać bitwy, ale nie wojny.

A nawet jakbyśmy wygrali jakąś wojnę, to zaraz potem -tryumfalnie - pozabijalibyśmy się nawzajem. Niekoniecznie nożem.. Politycznie, przez pożarcie i brak zrozumienia, że racja moralna to nie to samo co racja polityczna. A życie, to nie tylko "ale przecież to on zaczął, a ja miałem rację!"
Bo "gdzie dwóch się bije.. - tam reszta korzysta". Tak przegrali Indianie. Tak my przegrywamy. Ciągle. Bo dobrzy jesteśmy tylko jako żołnierze i... "oskarżacze". G...o prawda, że "Polak mądry po szkodzie". - I to też Kisiel: "i przed i po - równie głupi"...

I ostatnie: W związku z wszystkim co powyżej, podtrzymuję swoją poprzednią laudację Powstania. Bo.. "chociaż tyle" - IM się należy. Nie tylko podziw, ale właśnie wiara, przekonanie - że JEDNAK nie zginęli na darmo! Bo w Twojej wersji Corv - to, po prostu na darmo... Twoje podejście (możliwe, że po tamtej stronie raczej ich to nie tyczy, ale nie wiem, a jeśli jednak tyczy, chcę Im dać tę satysfakcję). Nie, nie da darmo. To wszystko nie było bez sensu!

[kasztan4321k]

Powstanie Warszawskie niepotrzebne?

Ciekawe czy Powstanie Styczniowe albo Powstanie Listopadowe były potrzebne w takim razie.

Dla mnie Powstanie Warszawskie pokazało jedną wspólną cechę wszystkich Polaków. Mianowicie że można nas deptać, zastraszać, łamać ale to nic nie da. Że my Polacy jeśli zajdzie taka potrzebna potrafimy oddać mimo że jesteśmy przykuci do łóżka, odgryźć się mimo że wybito nam zęby.

To Powstanie pokazało innym że mimo wszystkich przeciwności losu my wciąż będziemy walczyli o naszą wolność, dumę i przynależność narodową. Dało nam Polakom powód do dumy. Pokazało Polską mentalność

Bo tym właśnie dla mnie jest Powstanie Warszawskie. Symbolem naszej mentalności. Naszej waleczności. Naszego fatalizmu. Naszej gotowości i skłonności do poświęceń. Sytuacja była kiepska, po prostu fatalna. I gdy cały świat zapomniał o kraju takim jak Polska, gdy Polskie ziemie zaczynano uważać za własność czerwonego bydła, gdzie na mapie te obszary były już zamalowane czerwoną farbą pojawiła się biało-czerwona kropka. Warszawa.

Był to ostatni krzyk prawdziwej Polski. Krzyk agonii. Ci co ostali, zostali zniszczeni przez czerwonych. Gdyby nie powstanie stracilibyśmy (zapomnielibyśmy) o naszej waleczności i bohaterstwie. Inni też. Nie twierdzę że Polskie inne przykłady waleczności i bohaterstwa są bezsensowne ale uważam że Czerwone Bydło* bało się Polaków. Bało się że podczas komunizmu mogło dojść do powtórki z rozgrywki z 1 sierpnia 1944. Zawsze mogło być gorzej. Mogli nie dopuścić wogóle robotników do głosu. Od razu zamknąć i rozstrzelać Solidarność (za spisek mający na celu obalenie władzy). A nie zrobiono tego bo pamiętano o 1.VII.1944.

Owszem nic to nie dało (przynajmniej dla innych). Zginęły setki tysięcy cywilów. Miasto, nasza stolica od około czterystu lat zostało zrównane z ziemią (ciekawostka: po upadku powstania w mieście pozostało około 1000 cywilów). Straty były niewyobrażalne.

Ofiara była wielka. Ale czyż nie ma szczytniejszego celu (oprócz rozwoju ojczyzny i dbania o jej dobro) niż oddanie życia za nią?

Dla mnie nie ma.

Dla mnie Powstanie Warszawskie miało jak największy sens. Było potrzebne. Gdybym nawet cofnął się w czasie i mógł ostrzec generałów to bym tego nie zrobił. Tylko bym chwycił za broń (ewentualnie nosze, brukowiec lub materiał na barykadę) i przyłączył się do powstania

I wciąż wierzę, że pewnego dnia przekonam klasę i pojedziemy do Warszawy do Muzeum Powstania Warszawskiego

Dziękuje za uwagę

PS1. Kto pisał że żałuje budynków, zabytków i kamienic. To tylko budynki. Zawsze można je zbudować od nowa
PS2. Przepraszam bydło za porównywanie go do komunistów ale nie chcę używać wulgaryzmów (a tylko tak chcę i potrafię określić w/w), bo bym pisał i pisał

[szpaq]

Nie wiem ilu z Was wie, że powstanie wybuchło akurat wtedy przez pomyłkę? I naradzano czy ma wybuchnąć przez kilka wcześniejszych dni.

Pomyłka polegała na tym, że przyszedł meldunek, że na Pradze są już Radzieckie czołgi i dlatego samo powstanie było przewidziane na kilka dni.

Plan wyglądał tak: widać ruskich, zryw i heroiczna walka, szkopy zwiewają (bo przecież widać już ruskich), Warszawa (choć w części nasza) to i państwo nasze.

Trochę to naiwne coś mi się widzi.

[emerencja]

szpaqu - łatwo mówić po fakcie... Jednak.. okoliczności międzynarodowe ... nie były wtedy może dla Nich aż tak jednoznaczne.. /jak dla nas dzisiaj/ ...

Zresztą akcja Berlinga /i wcześniejsza ruska akcja ulotkowa do prawie nieistniejącego w W-wie AL/ świadczą, że nie była to z Ich* strony [i wg Ich* ówczesnego rozeznania] aż taka durnota...

* dowódców Powstania

Ale oczywiście rozumiem, że ty na Ich miejscu byłbyś mądrzejszy...

[szpaq]

@Emerencjo: to małym drukiem możesz sobie schować w kieszeń, jeśli masz co napisania, to pisz normalnie bo nie chce mi się tego kopiować i wklejać żeby przeczytać.

i nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie "naiwność" nie równa się "durnocie".