Kącik pomocy dla maturzystów oraz przyszłych lic. i mgr

[Igloczek]

Witam

Szukam pomocy w doborze odpowiedniej literatury do mojej prezentacji maturalnej. Temat to: "Człowiek walczący ze złem – ukaż problem, charakteryzując wybrane postacie z literatury i filmu."

Szczerze powiedziawszy póki co nie mam żadnego pomysłu na napisanie tej pracy. Szukając w internecie materiałów natrafiłem tylko na literaturę związana z tematem drugiej wojny światowej, którego bardzo nie lubię. Chciałbym też w miarę możliwości uniknąć lektur szkolnych, jedną mogę przełknąć

Z Pratchett'a nie czytałem nic, ale grałem w wydaną nie dawno grę planszową "Świat dysku" i spodobał mi się ten świat - wiec jeżeli jego literatura nie jest za "ciężka" z chęcią umieszczę ją w swojej prezentacji.

Pozdrawiam

[Motopompa]

Szczerze mówiąc, nie mam pomysłu na książkę Terry'ego, która by pasowała. Jasne, w wielu książkach występuje jakaś walka z jakimś złem, ale nie jest to główna oś fabuły. IMO Pratchett się tu nie nadaje i jest wiele innych książek fantasy, nadających się bardziej. Ale poczekaj na więcej opinii.

[Dżon]

W świecie Pratchetta zło właściwie nie jest obiektywne. Wszystko zależy od punktu siedzenia.

[Igloczek]

A może znacie coś pasującego literatury nie Pratchett'owej ?

[Brethil]

Władca Pierścieni, żeby daleko nie szukać. Tam zło jest zdefiniowane i znane czytelnikowi niemal od początku.

[Yeffe]

Elfy są u Pratchetta złe - są pasożytami, nie liczą się z innymi rasami, są brutalne, bezwzględne i egoistyczne. To chyba dość obiektywne? Jeżeli tak, to kłania się książka "Panowie i Damy". No i "Wolni Ciutludzie"...

Człowiek walczący ze złem w samym sobie to Babcia Weatherwax, ale taki temat wymagałby przeczytania praktyczniej całej serii traktującej o wiedźmach...

[Dżon]

Nie. Jest złe z naszego punktu widzenia. I z punktu widzenia ludzi, którym robią krzywdę. Ale z punktu widzenia teologicznego nazywanie tego złem nie ma żadnego uzasadnienia, bo bogowie non stop robią to samo. A jedyna różnica między dobrym bogiem a złym bogiem to strona, po której się stoi.
Głupio powoływać się na siebie, ale pisałem o tym kiedyś
Po za tym NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.


Z innej beczki polecam Biesy.
Stiepan Trofimowicz Wierchowieński - wierzący w misję, wierzący w to, że się go boją pewne kręgi, wietrzący spiski. Szurnięty idealista i wieczny dzieciak.
I Szatow - idealista, chciałby walczyć ze złem, które go otacza, ale idealizm nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. Tragizm i beznadzieja walki postaci i równie tragiczny koniec.

Albo Braci Karamazow
Iwan Karamazow - Idealista-materialista. Ateista z przekory. odrzuca świat stworzony przez Boga, ponieważ jest zbudowany na cierpieniu niewinnych. Przy tym dyskutuje z czartem, zamieszany jest w różne historie.

[Yeffe]

Ok, Dżon, czyli nie bierzesz definicji zła w rozumieniu naszym, ziemskim (chociaż przyszłemu maturzyście chyba o to chodzi?), ani w rozumieniu ludzi Świata Dysku. Ale mam pytanie i proszę o wyjaśnienie. Jeśli dobrze zrozumiałam, to:
1)Bogowie Świata Dysku istnieją dzięki wyznawcom, czyli
2)Bogowie Świata Dysku istnieją "na podobieństwo" wyznawców
3)Bogowie nie są naprawdę boscy, bo mają za dużo cech ludzkich
4)Ponad tymi bogami są Stwórcy, których rolą jest tworzenie, a nie niszczenie (czyli dobro)
5)W naszym rozumieniu bogowie Świata Dysku to nie bogowie. Prawdziwymi bogami są Stwórcy.
Pytanie: skoro dla Stwórców niszczenie, ból i egoizm to zło, to czy jednak teologicznie w Świecie Dysku Elfy nie są złe?
A nawet jeśli bytem najwyższym jest Śmierć (Azrael czy ktokolwiek ponad nim), to śmierć jest chyba sprawiedliwa i "dobra"?
Przepraszam jeśli strasznie pomotałam

[Dżon]

Nie jest dobra. Dlaczego śmierć miałaby być dobra (poza paroma przypadkami)?

Masz Bel Samharotha i masz Oma. Według naszego rozumienia dobra BS jest zły a Om jest dobry. Ale wyznawcy Samharotha prowadzą działalność charytatywną, a wyznawcy Oma robią religijne rzezie i wszyscy ich nienawidzą.

Co do natury bogów też nie masz racji. A bogowie greccy? Przecież też nie stworzyli świata tylko się osiedlili w świecie już wyłonionym z Chaosu. Według koncepcji gnostyckiej nawet Jahwe był ledwo pomniejszym demiurgiem. Tak jak inni bogowie. Ale był bogiem ciągle, chociaż był ledwo emanacją Boga, logosu, czy absolutu.

[Yeffe]

Nie do końca odpowiedziałeś na moje pytanie.
Napisałam, że śmierć jest "dobra". Może powinnam była napisać "prawdziwie neutralna", i nie mam tu na myśli naszego kochanego Śmierci, bo on się za bardzo uczłowieczył, żeby być neutralnym.

Mówimy o bogach Świata Dysku i o Dyskowej koncepcji dobra. Nie chcesz określić dobra według ludzi i innych stworzeń, co jest zrozumiałe. Nie chcesz jej określić wg bogów Świata Dysku, bo, jak sam stwierdziłeś, u nich też z pojęciem dobra bywa kiepsko. Ale ja poruszyłam jeszcze ideę Stwórców, którą zignorowałeś. Stwórcy nie zostali stworzeni przez idee wyznawców, tylko zawsze byli. Stoją ponad bogami. Tworzą. Ponawiam pytanie:

skoro dla Stwórców niszczenie, ból i egoizm to zło, to czy jednak teologicznie w Świecie Dysku Elfy nie są złe?

A tak w ogóle to mamy pomagać maturzyście

[Dżon]

To niech mod przeniesie to w inny temat

A co do stwórców (myślę, że z małej litery, chyba że masz na myśli kogoś konkretnego) - to skąd pomysł, że niszczenie, ból i egoizm to zło? Nie przypominam sobie niczego, co wskazywałoby na jakiekolwiek podejście stwórców do tematu. Za to była wzmianka o tym, że "stwórcy tworzą miejsca". Z tego wynika, że po prostu mają swoją niszę, tworzą, odchodzą i nie obchodzi ich reszta. Zresztą tak można wywnioskować z Eryka.

A tu jeszcze bonus z Wiedźmikołaja:

— Wróżki Zębuszki? Wiedźmikołaje? Małe...
TAK. JAKO ĆWICZENIE. MUSICIE ZACZĄĆ OD NAUKI WIARY W MAŁE KŁAMSTWA.
— Żebyśmy potem mogli uwierzyć w wielkie?
TAK. SPRAWIEDLIWOŚĆ. MIŁOSIERDZIE. OBOWIĄZEK. TAKIE RZECZY.
— To przecież całkiem co innego!
TAK MYŚLISZ? WEŹ ZATEM WSZECHŚWIAT I ROZGNIEĆ GO NA NAJDROBNIEJSZY PYŁ, PRZESIEJ PRZEZ NAJDROBNIEJSZE SITO, A POTEM POKAŻ MI CHOCIAŻ JEDEN ATOM SPRAWIEDLIWOŚCI, JEDNĄ MOLEKUŁĘ MIŁOSIERDZIA. A JEDNAK... Śmierć machnął ręką. A JEDNAK DZIAŁACIE, JAK GDYBY ISTNIAŁ JAKIŚ IDEALNY PORZĄDEK ŚWIATA, JAK GDYBY BYŁA WE WSZECHŚWIECIE JAKAŚ... JAKAŚ SŁUSZNOŚĆ, WEDŁUG KTÓREJ MOŻNA GO OCENIAĆ.
— No tak, ale przecież ludzie muszą w to wszystko wierzyć, inaczej nie ma sensu...
WŁAŚNIE O TO MI CHODZI.

[Yeffe]

Racja jest jak d..., każdy ma swoją
Osobiście uważam, że:
1) Maturzysta powinien pisać o naturze dobra i zła w kontekście naszego człowieczeństwa
2) Stwórcy tworzą, Śmierć zabiera, czyli naturalna kolej rzeczy. Elfy ingerują w to, zabijają bez celu i zysku osobistego, czyli są złe.
3) Pratchett nie jest wszechwiedzą i w pewnych rzeczach (jako praktykująca katoliczka) absolutnie się z nim nie zgadzam. Prawda wyjdzie na jaw po opuszczeniu tego łez padołu...
(Autorka postu nie ponosi odpowiedzialności za jego treść )

[Dżon]

Twój post nie stoi w żaden sposób w sprzeczności z tym co mówiłem

3. My na kuli możemy się spierać, co do natury dobra i zła, bo co religia to inna wersja. Na dysku jest religia naturalna, tak jak przyjmowany przez badaczy chrześcijańskich naturalny monoteizm w okresie wczesnobiblijnym. Tu nie ma problemu wielu religii, jest jedynie wielu bogów, którym się służy.
I nie musisz się z tym zgadzać, bądź nie zgadzać bo to się tyczy jednego tylko świata, niespokrewnionego z naszym, w którym może być zupełnie inaczej.

2. Wszystko zależy od przyjętych realiów.
Ludzie też ingerują. I nie zawsze są źli. Śmierć też ingeruje i staje się raczej 'dobry' w naszym rozumieniu. Jeżeli oceniamy naszą miarą to masz rację, ale w odniesieniu do innych realiów kosmologicznych, teologicznych trzba przyjąć miarę tamtych realiów.
Tak samo mogłabyś obliczać współczynnik załamania światła w wodzie przyjmując warunki panujące w powietrzu.

1. Maturzysta powinien pisać w kontekście przyjętym przez siebie, pod warunkiem, że go wyjaśni
Swoją drogą ja, jako drań i cynik podszedłbym do tematu na zasadzie negacji. Opowieść o beznadziejnej walce z wyimaginowanym złem na podstawie literackich bohaterów, pokazać później perspektywę innych bohaterów wyznających inny system wartości, ale też walczących i na koniec zniszczenie idealnej wizji dualizmu

[Yeffe]

Drań i cynik? Sounds about right

Napisałam, że elfy ingerują bez celu i zysku osobistego (niszczenie dla niszczenia), jest to zupełnie inny rodzaj wpływów na świat i rzeczywistość niż ingerencja np. Śmierci czy niechętne mieszanie się w sprawy innych przez Babcię Weatherwax (odnośnie "Trzech Wiedźm").

Maturzysta nie pisze o walce ze złem wg moralności Dysku, więc wspominanie o innych ideach moralnych czy teologicznych mija się z celem...

Opowieść o beznadziejnej walce z wyimaginowanym złem na podstawie literackich bohaterów, pokazać później perspektywę innych bohaterów wyznających inny system wartości, ale też walczących i na koniec zniszczenie idealnej wizji dualizmu

Jeżeli wroga armia wparuje w nocy, poderżnie gardła wszystkim ludziom z wioski, podpali wszystkie budynki, po czym to miejsce opuści, to takie zło chyba nie jest wyimaginowane?

Zresztą, w dzisiejszym świecie pojęcie moralności zostało tak wypaczone, że moje produkowanie się na temat bohaterów i antybohaterów chyba mija się z celem

[Motopompa]

Jak wnioskuję z samych formy i powstania powyższej dyskusji, książki Terry'ego słabo się do tej prezentacji nadają

elfy ingerują bez celu i zysku osobistego (niszczenie dla niszczenia)

Elfy robiły to dla rozrywki. Jest to jakiś cel i osobisty zysk ^^

Jeżeli wroga armia wparuje w nocy, poderżnie gardła wszystkim ludziom z wioski, podpali wszystkie budynki, po czym to miejsce opuści, to takie zło chyba nie jest wyimaginowane?

Nie widzę związku z cytowanym Dżonizmem.

Stwórcy tworzą, Śmierć zabiera, czyli naturalna kolej rzeczy. Elfy ingerują w to, zabijają bez celu i zysku osobistego, czyli są złe.

Chcesz przez to powiedzieć, że ingerencja powodująca nienaturalną kolej rzeczy jest zła?

Maturzysta powinien pisać w kontekście przyjętym przez siebie, pod warunkiem, że go wyjaśni

Dobrze gada, polać mu!