Cmentarz Pomniejszych Bóstw

[Marw]

A teraz dochodzi do reszty argumentów jeszcze to że może dojść do zbiegu okoliczności typu "zły czas, złe miejsce, zła osoba", ktoś sobie przypadkiem przechodził, zwijają go, do ciupy, na krzesło i siup (uproszczenie [duże]), a dzień po egzekucji znajdują prawdziwego sprawcę "tejtamtejzbrodni" i teraz co tu zrobić z tym poprzednim? Przeprosić, zapłacić za pogrzeb i dać rodzince na piwo? Bo obawiam się że za takie coś nie byłoby odpowiedniego wynagrodzenia, niektórych rzeczy nie można cofnąć, dlatego nie należy ich dokonywać... Generalnie zabicie kogoś to coś czego się po prostu nie robi. Czy osoba z poglądami typu "Dżon" więdząc że dana osoba kogoś zamordowała, podszedłby do niej i zaszlachtował "bo ona zabiła"? I nie ma tu żadnej różnicy egzekucja - zabicie kogoś w odwecie za zabicie kogoś, trup=trup, matematyka. Odnośnie statystyki - pomijając złotą myśl "Na pewno wiesz, że znamy małe kłamstwa, duże kłamstwa i statystykę...", to zakładając że statystyka to na prawdę opinia tylu ludzi co w stanie rzeczywistym - i tak nie ma to znaczenia, to żę nienormalne przyjeło dużo osób nie koniecznie oznacza że stało się normą, to że większość coś mówi nie znaczy że to jest prawda, zwycięzca (większość) może dyktować warunki, ale jeżeli uznaje coś złego za prawidłowe, to to nie staje się dobrym, po prostu wkłada płaszcz prawa.

Kurde ale zamotało mi się...

[Dżon]

Po pierwsze, teraz metody są już na tyle nowoczesne, że przy sprawach tego typu pomyłki się nie zdarzają. Testy DNA itp. mogą wykluczyć taką możliwość.

A po drugie zastanów się najpierw co ty byś zrobił w momencie, kiedy ktoś ci zamordował i zgwałcił córkę powiedzmy, a wiedziałbyś, że koleś nie doczeka się kary? Wymierzyłbyć karę sam? Jeśli nie, to chyba nie świadczyłoby dobrze o twoich uczuciach i empatii. Moim zdaniem każdy zweryfikowałby w takiej stytuacji swoje poglądy.
I moim zdaniem pozostawienie zła bez kary to jest zło. A nie zrobienie porządku.
I wreszcie dlaczego uważasz, że możesz sam określać pojmowanie dobra i zła dla wszystkich, w momencie, kiedy stawiasz na głowie dawny system, który był uznawany od zawsze.
Ta niezrozumiała opieka nad bandytami to jest dopiero wymysł ostatnich parę lat.

[Arvika]

pomyłki się nie zdarzają

Ludzie, którzy wierzą w kwantyfikatory ogólne.

Wymierzyłbyć karę sam? Jeśli nie, to chyba nie świadczyłoby dobrze o twoich uczuciach i empatii

Moim zdaniem bardzo źle o empatii świadczy po takim przykładzie myślenie o sprawcy. Zagadka: kim należy się zająć, kiedy ktoś zrobił krzywdę Twoim bliskim?
A propos każdy by zweryfikował, patrz wyżej.

I wreszcie dlaczego uważasz, że możesz sam określać pojmowanie dobra i zła dla wszystkich,

Bo Ty to robisz. Skoro narzucasz taką formę zdań, nie pytaj czemu inni to robią - robią to, żeby ustawić swoją wypowiedź na podobnym do Twojego poziomie jakkolwiek rzeczywiście uważam, że jest to poziom wyssany z palucha, ponieważ patrz na samą górę.

A teraz: czy możemy już przenieść tę dyskusję do nowego działu?

Edytka: Wiem, że miałam już tu nic nie pisać, ale odpoczęłam chwilę i chyba mogę znowu rozmawiać spokojnie. Dopuścicie mnie jeszcze do głosu?

[Dżon]

nikt cię nie zalepia. Tutaj dyskusji dobrze, a tam się zrobi kłótnia (według założeń działu) więc ja myślę, że lepiej zostawić.

Bo Ty to robisz. Skoro narzucasz taką formę zdań, nie pytaj czemu inni to robią - robią to, żeby ustawić swoją wypowiedź na podobnym do Twojego poziomie jakkolwiek rzeczywiście uważam, że jest to poziom wyssany z palucha, ponieważ patrz na samą górę.

Różnica jest taka, że ja bronię pozycji, która jest uznana od wieków. Dobro i zło w tej kwestii było pojmowane w ten sposób. Ja nie wymyślam nowej teorii i nie określam sam w tym momencie dobra i zła. Kwestia tego na jakiej pozycji się stoi. Obrona wartości siłą rzeczy narzuca pewien styl. Atakowanie ich pewne rzeczy wyklucza. Chcąc obalić coś, co było uznane przez lata nie mozna po prostu powiedzieć to jest złe. Brzytwa Ockhama. Tylko o to mi chodzi.

Zagadka: kim należy się zająć, kiedy ktoś zrobił krzywdę Twoim bliskim?

Zająć? Kiedy już za późno na ratunek? Kiedy nikt nie chce wymierzyć kary? Były przypadki, kiedy sąd takich bandytów wypuszczał, a oni znowu robili swoje.

Kończyło się to linczem, i chwała tym ludziom, za to, że mieli jaja, żeby to zrobić. Że są trzeźwo myślący, którzy wiedzą kiedy trzeba wziąć sznur, bo nic innego zrobić się nie da. Pamiętam, że ktoś kiedyś mnie tu Pratchettem próbował pojechać. W takim razie: strona 52 w Carpe jugulum. Świetnie oddaje to, o co chodzi.

[Arvika]

Zająć? Kiedy już za późno na ratunek?

W moim świecie oznacza to zajęcie się pozostałymi osobami które straciły bliską osobę. No chyba, że myślisz o zgwałconej i zamordowanej córce, którą sobie wcześniej sam urodziłeś. To przepraszam.

Kończyło się to linczem, i chwała tym ludziom, za to, że mieli jaja, żeby to zrobić

Zgodnie z Twoim stanowiskiem, należy tych ludzi zabić, bo przecież ktoś, kto się dopuszcza takiego bestialstwa to nie człowiek. No chyba, że nie człowiek, to tylko ten człowiek, który oburza swoim zachowaniem Dżona. Wtedy przepraszam.

Różnica jest taka, że ja bronię pozycji, która jest uznana od wieków.

Chcesz robić rzeczy tradycyjnie? Jedź do Afryki i spróbuj zagonić antylopę na śmierć (to taka metafora dla ogółu rozwoju, który się dokonał na przestrzeni lat o których mówisz). No chyba, że jesteś jednym z trzynaściorga dzieci, z których dziewięcioro umarło przed skończeniem pierwszego roku życia, a Twoi rodzice umarli ze starości w wieku 45 lat, rozumiem, że to może inaczej ustawiać optykę w sprawach śmierci. Wtedy na prawdę bardzo przepraszam.

Cytat sprawdzę kiedy wyjdę z pracy i obiecuję się odnieść.

[Dżon]

Zgodnie z Twoim stanowiskiem, należy tych ludzi zabić, bo przecież ktoś, kto się dopuszcza takiego bestialstwa to nie człowiek.

To nie jest bestialstwo tylko sprawiedliwość. Rozciągasz moje argumenty w sposób zupełnie nie mający z nimi związku. Czym innym jest bestialski mord, a czym innym powieszenie winnego bestialskiego mordu.

Tradycja to co innego niż zacofanie. Nie sądzę, żebyś tego nie rozumiała, więc nie używaj, proszę scholastycznych sofizmatów. Bo strasznie tego dużo u Ciebie, a taka dyskusja nie prowadzi do niczego oprócz satysfakcji z dowalenia adwersarzom.

W ten sam sposób mógłbym powiedzieć, że postęp nie jest niczym dobrym, bo dzięki niemu w XVI wieku ludzie przestali się myć - odkryli pory w skórze. A dzisiaj dzięki postępowi ludzie mogą się skutecznie mordować na wojnach w ilości większej niż kiedyś.

[Arvika]

Chodzi mi o urealnienie sytuacji - kto wyznacza sytuacje w których morderstwo jest ok, a w których nie? Zagonić w ciemną uliczkę i zadźgać nożem z frustracji seksualnej jest bestialstwem, urządzić w dziesięciu nagonkę, osaczyć i skopać na śmierć w poczuciu właśnie dokonującej się sprawiedliwości jest ok. A jak ktoś Ci spalił dom? A jak ktoś zabił Ci psa? A jak ktoś zabił milion psów? A jak ktoś zabił staruszkę, która chciała umżeć? Można go zabić, czy nie?
Wszystko dla Ciebie jest takie proste i oczywiste. Dla mnie nie. Nie ma uniwersalnych prawd do zastosowania w absolutnie każdym przypadku, a jeśli jest cień wątpliwości, to nie wolno ryzykować.

Również: być może niejasno napisałam o tym postępie - chodzi mi o inne obcowanie ze śmiercią. Ile osób umarło na Twoich oczach? Bo może błędnie, ale wydaje mi się, że śmierć na codzień była kiedyś dużo bardziej oczywista i obecna niż teraz.


Również: powieszenie kogoś kto zabił jest czymś innym niż morderstwo tylko dla Ciebie - to właśnie ten widzimiś Dżona o którym pisałam - dla mnie również wieszający jest mordercą.

[Dżon]

, osaczyć i skopać na śmierć w poczuciu właśnie dokonującej się sprawiedliwości jest ok.

Nie mówię o osaczaniu i skopaniu na śmierć, tylko o przerzuceniu sznura przez gałąź.

Musi być czarne i białe. Po to, żeby nie zapomnieć kto jest mordercą, a kto obrońcą. W Carpe Jugulum świetnie to jest pokazane (w całości książki) - przeczytałem wczoraj, to będę korzystał z tego - jest czarny i biały, a to co pomiędzy to brudny biały. Zło zaczyna się w traktowaniu ludzi jak rzeczy, a nie w karaniu. I to jest też różnica w podejściu do śmierci człowieka. Jeżeli ktoś zabija dla zabawy, a jeżeli ktoś zabija broniąc innych. Jeżeli ktoś zabija z nienawiścią, z prywatnym zamiarem zrobienia sobie dobrze, dla satysfakcji, a jeżeli ktoś zabija pro publico bono.
Wszystko zależy od tego jak się traktuje ludzi. Tu tkwi zło i dobro, a nie w samym czynie, który może być taki albo taki - zależnie od konsekwencji, intencji i przyczyn.

[Arvika]

nie w samym czynie, który może być taki albo taki - zależnie od konsekwencji, intencji i przyczyn

Mam rozumieć, że zgadzamy się co do faktu, że w ocenie moralnej morderstwa liczy się miliard różnych, często kulturowych, albo zupełnie subiektywnych czynników? Jeśli tak, to nie widzę w czym się nie zgadzamy, bo jeśli w ocenie moralnej morderstwa liczy się miliard różnych, często kulturowych, albo zupełnie subiektywnych czynników to nie ma możliwości wytyczenia jasnych reguł postępowania, jasnych kryteriów oceny kogo można zabić a za zabicie kogo zostanie się zabitym (wiem, że robię skrót, rozumiem, że nie każde morderstwo karałbyś śmiercią, prawda?)

Nie mówię o osaczaniu i skopaniu na śmierć, tylko o przerzuceniu sznura przez gałąź

A Ty jesteś kompetentną osobą do wydawania wyroków co jest bardziej moralnie naganne - zabić w emocjach okrutnie czy zabić na zimno w sposób który wydaje Ci się bardziej humanitarny (ale tak na prawdę nie wiesz). A i to istotne tylko wtedy, jeśli na prawdę wierzysz że samosąd polega na uprzejmym zapytaniu skazańca co chce zjeść na ostatni posiłek, a potem spokojnej egzekucji. Raczej w tych niewielu doniesień jakie miałam okazję usłyszeć w życiu było to tłuczenie na śmierć ciężkimi przedmiotami, gdzieś w krzakach czy przy drodze, nie pamiętam. Jeśli się mylę podaj mi proszę dane. No a może twierdzisz, że należy przeprowadzać egzekucje zawsze, kiedy ktoś może poczuć się wystarczająco urażony, żeby doszło do samosądu?

Również: konsekwentnie ignorujesz fakt, o którym konsekwentnie Ci przypominam. To tylko Twoje zdanie. Chcesz odstępstwa od oczywistej dla wszystkich reguły, że morderstwo jest złe. I jak na razie nie przytoczyłeś na dowód tego nic poza ogólnikami typu "bo to jest sprawiedliwość" "każdy by tak zrobił", nawet nie próbując silić się na uprzejmość, którą byłoby sformułowanie "ja tak rozumiem sprawiedliwość" "ja i wielu ludzi, których znam, tak byśmy zrobili".
Wiem, że z drugiej strony mam tylko moją wiarę w to, że morderstwo to czyn moralnie naganny. Przypuszczam jednak, że co do tego raczej się zgadzamy, prawda?

E/ interpunkcja

[Dżon]

Nie ignoruję tego. Sprawiedliwość to nie ogólnik tylko bardzo jednoznaczne słowo. Zresztą czysta SPRAWIEDLIWOŚĆ nakazuje zabrać oko za oko. To wynika z samej definicji sprawiedliwości. Dlatego potrzebna jest jeszcze moralna ocena czynu i wzięcie pod uwagę czy można leczyć czy już za późno. Nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że to niemożliwe, skoro każdy kodeks karny od czasów biblijnych zajmował stanowisko w tej kwestii, zazwyczaj bardzo podobne. Kryteria jasno wytyczone.

Co do samosądów, to owszem nie można generalizować, ale to nie wszystkie przypadki. A z drugiej strony też nie ma co żałować bandziora.

[Marw]

Mówisz Dżon o tym że należy im się kara... Wiesz jak im pętle na szyjkę założysz to raczej nie zauważą że ich ukarano... Do ciupy delikwenta, cela 2 na 2, ciężkie roboty, jedzenie do dupy i inne takie. Nie trzeba od razu zabijać.

[Dżon]

Wspomniałem gdzieś, że nie chodzi o karę tylko wykluczenie ich, bo są niebezpieczni.

[Arvika]

nie ma co żałować bandziora

Błagam, teraz będziesz mi mówił co mam czuć? To może w ogóle napiszesz jakąś jedynie słuszną instrukcję.

SPRAWIEDLIWOŚĆ nakazuje zabrać oko za oko

Nie, to akurat Stary Testament był.
Sprawiedliwość to nie to samo co po równo. Przykład ktoś ma jedną owieczkę, ktoś ma bez kozery pińcet - owieczka za owieczkę jest wymianą a) sprawiedliwą b) równą c) oszukańczą?

Uwaga, to tylko dowcip a nie część argumentacji:
Bierzesz megaskomplikowane pojęcie nad którym biedziło się w cholerę ludzi i sprowadzasz je do jednego zdania co nasuwa mi skojarzenie z jedną piękną definicją z internetów, o tu ją znalazłam kiedyś : Korwinizm – przekonanie, iż na każdy problem ludzkości istnieje recepta dająca się zapisać zdaniem pojedynczym.

Edytka: jeśli chodzi o to, że nie masz na myśli kary, a zapobieganie powtórce: pozwól, że uściślimy, podajesz argumenty z emocji, że nie ma empatii, kto nie zabije krzywdziciela na przykład, a potem odżegnujesz się od motywacji typu zemsta?

[Marw]

To "wykluczyć" można ich na wiele innych sposobów. "Zło zaczyna się w traktowaniu ludzi jak rzeczy, a nie w karaniu" - Widać nie tylko o wykluczenie chodzi, a jeżeli mamy traktować człowieka jak człowieka, to mordercę jak mordercę, czyli nie zabijać (to już traktowanie jak rzecz), tylko ODPOWIEDNIO ukarać, ani nie ma siedzieć w "luksusie" więzienia, ani witać się z pętlą.

[Dżon]

Nie, to akurat Stary Testament był.

To był Hammurabi. Stary testament rozróżnia na morderstwo i zabójstwo nieumyślne.

SPRAWIEDLIWOŚĆ jest ślepa. To czy ktoś ma jedną owieczkę czy pięćset nie liczy się już pod sprawiedliwość tylko pod ewentualne miłosierdzie.