Pratchettowe dyskusje..

[Stanisław Ssakmorski]

pseudośredniowieczna pseudoziemska kraina

No bo to jest świat fikcyjny. To jest fikcyjna 'Ziemia' (wzorowana na pewnych legendach) - nie ma jednak żadnego pokrewieństwa z prawdziwą. Prawdziwa Ziemia nigdy takiej topografii nie miała. Siłą rzeczy nie można tu mówić o żadnym konkretnym okresie historycznym - można tylko powiedzieć, że pod pewnymi względami przypomina szeroko rozumiane ziemskie średniowiecze. Sam Tolkien wspominał, że chodzi o okres 6-7 tys. lat temu - ale to jest tylko jego fantastyczny wymysł, nie mający potwierdzenia w rzeczywistości.

I dobrze, bo w ten sposób stworzył świat alternatywny - fundament gatunku fantasy.

Bo gdyby akcja jego dzieł toczyła się rzeczywiście w literacko przedstawionym średniowieczu, to byłaby to literatura historyczno-przygodowa (z elementami baśniowymi i magicznymi).

[niebezpiecznyGroszek]

Myslalam, ze to bylo na faktach autentycznych! zniszczone dziecinstwo, upadle marzenia...

[Stanisław Ssakmorski]

Nie, nie - to były fakty prasowe..

[niebezpiecznyGroszek]

Tym gorzej: manipulacja, inwigilacja, oszczerstwa i hańba

Dzięki, że wyjaśniłeś. Odwołam sekcję archeo, od lat szukają Shire.. a chciałam tam zamieszkać

[Stanisław Ssakmorski]

One tam niezły burdel mają w tym archeo, siostrzyczki..

[Rob Rozbój]

No bo to jest świat fikcyjny.

Erm, Ssaku, to nie jest Ziemia. Ani pseudo, ani fikcyjna. Świat alternatywny - jak najbardziej, ale nie myliłbym tego z naszym Światem Kuli. Nie jest również średniowieczna - pewne jej elementy jedynie pokrywają się z tymi znanymi z tej epoki, np oręż, monarchie, budownictwo.
Bardziej "pseudo" jest świat stworzony przez Howarda, który on sam datował na 12 tysięcy lat temu, co z punktu widzenia ewolucji jest średnio poważne, gdy weźmiemy pod uwagę okresy zlodowacenia i potopu, które dzielą naszą epokę od epoki Conana. Mimo to zarówno kraje, ich klimat, jak i np. ustrój polityczny lub zaawansowanie techniczne pokrywa się z tym prezentowanym ówcześnie w naszym świecie. Dla przykładu Kush jest porośnięte dżunglami, w Stygii panuje kult węży, a Vanirowie noszą brody i hełmy z rogami

[Stanisław Ssakmorski]

to nie jest Ziemia. Ani pseudo, ani fikcyjna

No właśnie o to mi chodzi - to jest świat alternatywny, mający pewne, dość charakterystyczne ziemskie cechy i dlatego można go określać jako 'pseudo-' czy 'fikcyjna-' (oba znaczą 'nie prawdziwa') - ale to nie jest żadna Ziemia. Używając tych określeń miałem na myśli dość częste, zdaje się, postrzeganie Middle-earth przez niektórych czytelników.

[Cudo_Tyłeczek]

Kleeeemeeenkooo:))) cho no tu, Waść, proszę! ))

[Rob Rozbój]

No właśnie o to mi chodzi

Owszem, jest to świat alternatywny posiadający te cechy - ale nie można go określać jako "pseudo", które to określenie odnosi się zwykle do czegoś, co udaje coś innego, np pseudokibic, pseudonauka, choć pseudoefedryna już niekoniecznie. Nie wiem, czy owo określenie można w tym kontekście w ogóle stosować do "Ziem" literackich, może poza 'pseudoogródkiem' Śmierci Dysku.
A co Ci nie pasuje w nazwie Śródziemie? Przyznam że do maniaków WP nie należę, do znudzonych również, jestem gdzieś pośrodku.

[niebezpiecznyGroszek]

Ssak ma prawa autorskie do nazwy Ziemia i Tolkienowi nie popusci

[Stanisław Ssakmorski]

Owszem, jest to świat alternatywny posiadający te cechy - ale nie można go określać jako "pseudo", które to określenie odnosi się zwykle do czegoś, co udaje coś innego

Zgadzam się, Rob.
Ja użyłem 'pseudo' w sensie 'trochę podobny do'.

O pewnych mankamentach semantycznych 'Śródziemia' napiszę przy następnej wolnej chwili Ale myślę, że to każdy może zrobić, jeżeli trochę dokładniej 'wczyta' się w to słowo i zestawi
z podobnymi oraz z tym, co ono oznacza u Tolkiena.

[Rob Rozbój]

Ja użyłem 'pseudo' w sensie 'trochę podobny do'.

O pewnych mankamentach semantycznych 'Śródziemia' napiszę przy następnej wolnej chwili Ale myślę, że to każdy może zrobić, jeżeli trochę dokładniej 'wczyta' się w to słowo i zestawi
z podobnymi oraz z tym, co ono oznacza u Tolkiena.

"Trochę podobny" jest ok. Ale to samo w tym momencie możesz powiedzieć o uniwersum D&D czy świecie Sanktuarium z uniwersum Diablo.
To napisz. Żaden ze mnie tolkista (-> "Kłopoty w Hamdirholm")

[Dżon]

ale to nie jest żadna Ziemia. Używając tych określeń miałem na myśli dość częste, zdaje się, postrzeganie Middle-earth przez niektórych czytelników.

Wskoczę w biegu, ale zasugerowałeś zdaje się, że świat Tolkiena to nie jest żadna Ziemia.

Otóż to jest Ziemia i to ta konkretna. Tysiące lat temu. Plan zakładał stworzenie mitologii od początku świata do względnie bliższych nam czasów. Mitologia to trochę co innego niż fantastyka po prostu.

[Stanisław Ssakmorski]

To napisz. Żaden ze mnie tolkista

Ze mnie jeszcze bardziej żaden - ja tylko mam na myśli pewną nieadekwatność tłumaczenia 'Middle-earth' jako 'Śródziemie' - jak mi się uda to w miarę zgrabnie a klarownie ująć, to napiszę

Osobiście uważam, że każdy czytelnik ma prawo na swój sposób postrzegać świat przedstawiony w dziełach Tolkiena - ale: w ujęciu literaturoznawczym świat ten jest nie tylko światem całkowicie fikcyjnym (jak to w literaturze), ale jednocześnie zupełnie innym niż ten, w którym żyjemy, nie mającym z naszym nic wspólnego. Śródziemie ma topografię, jakiej Ziemia nigdy nie miała - ani tysiące ani miliony lat temu.

Rzeczywiście - sam Tolkien twierdził, że to jest nasza Ziemia (koniec Trzeciej Ery przypada na ok. 4000 p.n.e.) i tylko realia historyczno-społeczne są nieprawdziwe. Jednak właśnie w ten sposób stworzył tzw. otherworld, świat alternatywny - główny wyznacznik gatunku 'fantasy' - i to właśnie m.in. Tolkienowi przypisuje się stworzenie konwencji fantasy w stylu klasycznym, tzw. fantasy miecza i magii. Gdyby to była Ziemia w jakimkolwiek okresie geologicznym i odpowiadającym mu społeczno-kulturowym, to by to nie było żadnym fantasy. Mitologią to nie jest, bo mitologii nie tworzą profesorowie uniwersyteccy w swoich gabinetach. 'Mitologia' (widziałem też określenie 'legendarium') Tolkiena jest jedynie fikcyjną mitologią literacką, a nie tą prawdziwą w sensie etnologicznym. A mitologia, z kolei, jaka by nie była, nie jest literaturą fantasy - zawsze odnosi się do naszego świata.

Może w takim razie należałoby 'Middle-earth' / 'Śródziemie' określić jako 'alternatywną Ziemię' - to chyba nie powinno budzić niczyich oporów. Taka alternatywna Ziemia, konkretnie alternatywna Grecja, pojawia się np. też w Księciu Mroku D. Gemmella.

[Dżon]

Czyli "Odyseja" też jest "światem alternatywnym"? Mit od baśni, czy też fantastyki różni się jednak w sposób zasadniczy, a mianowicie w swojej funkcji/celu.
To funkcja określa pojęcie mitu, a nie czas i miejsce jego tworzenia.