Pratchettowe dyskusje..

Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Niemieszczące się w powyższych seriach...

Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Postprzez P.S.Ron » 2 mar 2008, o 00:30

Corvvin napisał(a):Wszak to się nawet da matematycznie udowodnić, najlepszym systemem jest właśnie absolutyzm oświecony ;)

Wiesz - ja trochę dyskutowałem (bez rozlewu krwi :mrgreen: ) ze zwolennikami tzw. absolutyzmu oświeconego. Niestety rozmowa utykała w jednym newralgicznym punkcie - na moje pytanie kto miałby być tym absolutnym oświeconym władcą brak było odpowiedzi. Kto by miał wybrać tego Kogoś i dlaczego (pytałem) to miałbyś być ty a nie ja (a ja bym z pewnością widział na tym stanowisku kogoś innego niż ty byś widział). Moi rozmówcy milcząco zakładali, że to właśnie oni posiadają wiedzę co jest najlepsze dla społeczeństwa (podatki, prawo itp) a reszta tylko bruździ bo albo się nie zna albo to bezmózgowe debile albo pijaczki nie płacący podatków itd. .
Absolutyzm oświecony to moim skromnym zdaniem jeszcze jedna ze współczesnych Utopii. Z jakiegoś powodu moi rozmówcy zakładali, że absolutny władca (a więc uwolniony od kontroli instytucji nadzorczych typu parlament, konstytucja) będzie jednocześnie mądry. Dlaczego miałoby tak być się pytam? System rządów w A-M jest (nie zapominajmy) tylko fikcją literacką. Realne funkcjonowanie takowego byłoby z pewnością bliższe czasom lorda Windera niż Vetinariego, który w gruncie rzeczy jest postacią pozytywną cyklu - trzyma w kupie ten cały system - dzięki .... no właśnie czemu? swoim słynnym spojrzeniom w oczy oponentom? U Pratchetta to właściwie wystarcza aby wszyscy potulnie godzili się z decyzjami Vetinariego (oprócz Vimesa oczywiście) - w realu to jednak mało prawdopodobne i aby system się nie rozpadł pod wpływem opozycji musiałby stworzyć jakiś aparat "przekonywania" opornych.
Reasumując moje rozmowy ze zwolennikami absolutyzmu oświeconego - odniosłem wrażenie, że prezentują oni stanowisko: Absolutyzm oświecony - TAK ale żeby był oświecony na NASZ sposób bo my mamy RACJĘ.
Ładny kotlet nigdy nie jest podarkiem chybionym.
Avatar użytkownika
P.S.Ron
Mag II stopnia
 
Posty: 303
Lokalizacja: Warszawa
Reputacja: 30

Reklama

Re: Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Postprzez Corvvin » 2 mar 2008, o 12:47

P.S.Ron napisał(a):Niestety rozmowa utykała w jednym newralgicznym punkcie - na moje pytanie kto miałby być tym absolutnym oświeconym władcą brak było odpowiedzi. Kto by miał wybrać tego Kogoś i dlaczego (pytałem) to miałbyś być ty a nie ja (a ja bym z pewnością widział na tym stanowisku kogoś innego niż ty byś widział).

Tu w twoim rozumowaniu jest zasadniczy błąd. Podświadomie albo celowo myślisz realiami demokracji, podczas gdy rozmawiamy o ustroju, który jest demokracji zaprzeczeniem. Dyktatora nie ma nikt wybierać. On ma się sam wybrać. Zdobyć władzę, ogłosić przywódcą. Potrzebny jest nam jakiś Pinochet.
Oczywiście np. w obecnych realiach Polski to jest raczej nie możliwe. Co by nie mówić mamy tam jakiegoś rodzaju dobrobyt. Ale już niedługo, kto wie? Przecież do Solidarności należało 10 milionów Polaków nie dlatego, że bolał ich brak wolności słowa, bo większość zwykłych ludzi miała to najzwyczajniej w dupie. Ale dlatego, że na półkach w sklepach był tylko ocet. Zmiany zachodzą w warunkach kryzysu. I kiedy za parę lat zawali nam się w Polsce (i wielu innych krajach Europy) system emerytalny, to kto wie? ;)

P.S.Ron napisał(a):Moi rozmówcy milcząco zakładali, że to właśnie oni posiadają wiedzę co jest najlepsze dla społeczeństwa (podatki, prawo itp) a reszta tylko bruździ bo albo się nie zna albo to bezmózgowe debile albo pijaczki nie płacący podatków itd. .

No tu nie możesz mieć do nich żalu. Przecież ludzie myśleć tak będą zawsze niezależnie od tego jaki będziemy mieć system i kto będzie u władzy ;)

Absolutyzm oświecony to moim skromnym zdaniem jeszcze jedna ze współczesnych Utopii. Z jakiegoś powodu moi rozmówcy zakładali, że absolutny władca (a więc uwolniony od kontroli instytucji nadzorczych typu parlament, konstytucja) będzie jednocześnie mądry. Dlaczego miałoby tak być się pytam?

No po pierwsze jeśli już ktoś zdobył władzę dyktatorską, znaczy że jakąś tam inteligencje ma. Selekcja naturalna się kłania. Gdyby był idiotą to by pewnie tego nie osiągnął. Aczkolwiek masz trochę racji tyrania może być znacznie lepsza i skuteczniejsza od demokracji, ale może być też gorsza. Ale złego tyrana zawsze można obalić, po prostu zbiera się większość niezadowolonych. To jeden człowiek. A w demokracji rządzi lud. Niezręcznie jest bądź co bądź wymordować większość, która siłą rzeczy jest głupia (co choćby z krzywej Gaussa można wyczytać). No ale na ich głupotę nic się nie poradzi.
Tyranii większości ciężko się przeciwstawić, bo jest ich z definicji no.. więcej.

Realne funkcjonowanie takowego byłoby z pewnością bliższe czasom lorda Windera niż Vetinariego, który w gruncie rzeczy jest postacią pozytywną cyklu - trzyma w kupie ten cały system - dzięki .... no właśnie czemu? swoim słynnym spojrzeniom w oczy oponentom? U Pratchetta to właściwie wystarcza aby wszyscy potulnie godzili się z decyzjami Vetinariego (oprócz Vimesa oczywiście) - w realu to jednak mało prawdopodobne i aby system się nie rozpadł pod wpływem opozycji musiałby stworzyć jakiś aparat "przekonywania" opornych.

Wiesz weź pod uwagę, że monarchie, które są pewną formą takiej tyranii jednak kilkaset lat działały i to się nie waliło. To nie jest utopia bo to działa. Taki Pinochet rządził w Chile 16 lat, a w międzyczasie lud dwa razy udzielał mu poparcia na dalszy czas rządów(?!). Oddał władzę gdy w trzecim plebiscycie mieszkańcy Chile opowiedzieli się przeciwko niemu. Bo jeśli wszystko dobrze funkcjonuje to ludzi naprawdę nie obchodzi kto tam na górze siedzi.
Chociaż fakt, zawsze są tacy którzy chcą sobie porządzić, kuszą ludzi socjalistycznym rajem..
Ich trzeba by jakoś zwalczać..
Obrazek
Avatar użytkownika
Corvvin męska
Wędrowny idiota
 
Posty: 1332
Lokalizacja: wędruję sobie
Reputacja: trzy miliony

Re: Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Postprzez P.S.Ron » 2 mar 2008, o 22:26

Corvvin napisał(a):Tu w twoim rozumowaniu jest zasadniczy błąd. Podświadomie albo celowo myślisz realiami demokracji, podczas gdy rozmawiamy o ustroju, który jest demokracji zaprzeczeniem. Dyktatora nie ma nikt wybierać. On ma się sam wybrać. Zdobyć władzę, ogłosić przywódcą. Potrzebny jest nam jakiś Pinochet.

Pinochet?? Chyba sobie sam strzelasz w stopę :D . Wiesz zapewne co to była DINA w Chile. Wypisz wymaluj Sekcja Specjalna - zniknięcia ludzi, tortury i takie tam.
Dyktator ma się sam wybrać? - owszem sam z "malutką" pomocą armii i ludzi, którzy czerpią lub w przyszłości będą czerpali z przewrotu zyski (vide otoczenie lorda Windera, Snapcase'a).
P.S.Ron napisał(a):Moi rozmówcy milcząco zakładali, że to właśnie oni posiadają wiedzę co jest najlepsze dla społeczeństwa (podatki, prawo itp) a reszta tylko bruździ bo albo się nie zna albo to bezmózgowe debile albo pijaczki nie płacący podatków itd. .

Corvvin napisał(a):No tu nie możesz mieć do nich żalu. Przecież ludzie myśleć tak będą zawsze niezależnie od tego jaki będziemy mieć system i kto będzie u władzy ;)

Oczywiście - problem polega tylko ma tym co zrobimy z tym przeświadczeniem o naszej racji - w dyktaturze nic nie stoi na przeszkodzie by się tego "szkodliwego elementu" jakoś pozbyć - odebrać część praw np.
Corvvin napisał(a):No po pierwsze jeśli już ktoś zdobył władzę dyktatorską, znaczy że jakąś tam inteligencje ma.

Nie myl sprytu popartego brutalną siłą z inteligencją.
Corvvin napisał(a):Wiesz weź pod uwagę, że monarchie, które są pewną formą takiej tyranii jednak kilkaset lat działały i to się nie waliło. To nie jest utopia bo to działa.

Dziś? Gdzie? Korei Płn, Kuby i Białorusi nie liczę.
Corvvin napisał(a):Ich trzeba by jakoś zwalczać..

"Jakoś" - piękny eufemizm ale co to miałoby w praktyce oznaczać?
Przytoczę ci wypowiedzi Swinga wypowiadane w czasie walki z Vimesem:
- Trudne czasy wymagają trudnych metod. Każdy przywódca to wie...
- Historia potrzebuje swoich rzeźników, tak samo jak pasterzy sierżancie
- Musicie zrozumieć, że w czasach zagrożeniapaństwa nie można zbytnio się przejmować takzwanymi prawami...
I Vimes na szczęście wygrywa.
Ładny kotlet nigdy nie jest podarkiem chybionym.
Avatar użytkownika
P.S.Ron
Mag II stopnia
 
Posty: 303
Lokalizacja: Warszawa
Reputacja: 30

Re: Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Postprzez Corvvin » 2 mar 2008, o 22:58

Pinochet?? Chyba sobie sam strzelasz w stopę

To poczytaj trochę i zastanów się czemu towarzysze eurosocjaliści tak wyją, gdy tylko słyszą to nazwisko. I poczytaj co robił tak przez nich kochany Salvador Allende, którego Pinochett obalił. A to, że Chile jest jednym z najbogatszych krajów Ameryki Południowej, z gigantyczną nadwyżką budżetową to też wina tego okropnego dyktatora.

Dyktator ma się sam wybrać? - owszem sam z "malutką" pomocą armii i ludzi, którzy czerpią lub w przyszłości będą czerpali z przewrotu zyski (vide otoczenie lorda Windera, Snapcase'a).

Snapcase'a i Windera do władzy wyniósł lud. Kochali go, uwielbiali.

Oczywiście - problem polega tylko ma tym co zrobimy z tym przeświadczeniem o naszej racji - w dyktaturze nic nie stoi na przeszkodzie by się tego "szkodliwego elementu" jakoś pozbyć - odebrać część praw np.

Jeśli tego szkodliwego elemntu jest na tyle mało, że się go da pozbyć znaczy, że dyktator nie jest jakiś zły:P Poza tym rozważamy o dyktaturze w kraju o współczesnych bądź co bądź realiach (wykształcenie ludzi itp.). Ich byle idiota łatwo nie weźmie za mordy.

Nie myl sprytu popartego brutalną siłą z inteligencją.

Ja bym nawet tyranów nie obrażał. Tzn. czasem potrafił docenić. Spryt i brutalna siła to może starcza na zostanie kapo w obozie zagłady. By porwać miliony to jednak potrzeba coś trzeba sobą reprezentować. Nie zapominajmy o tym.

Dziś? Gdzie? Korei Płn, Kuby i Białorusi nie liczę.

No wystarczy spojrzeć na historie naszej cywilizacji.. Demokracja to jej mały schyłkowy kawałek.. Zresztą już tak bawili się w starożytnej Grecji.. I jak to się skończyło.. Czegoś wam to nie przypomina - http://portalwiedzy.onet.pl/63041,,,,oc ... haslo.html ?

"Jakoś" - piękny eufemizm ale co to miałoby w praktyce oznaczać?
Przytoczę ci wypowiedzi Swinga wypowiadane w czasie walki z Vimesem:
- Trudne czasy wymagają trudnych metod. Każdy przywódca to wie...
- Historia potrzebuje swoich rzeźników, tak samo jak pasterzy sierżancie
- Musicie zrozumieć, że w czasach zagrożeniapaństwa nie można zbytnio się przejmować takzwanymi prawami...
I Vimes na szczęście wygrywa.

A potem przychodzi Vetinari i bierze wszystkich za mordy. I morduje tych, którzy są przeciw.
Generalnie kluczowe jest hasło "moja wolność, kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka". I w myśl tego hasła wszelkiej maści socjalistów i innych czerwonych są po prostu zamachem na tą wolność. I w myśl tego można ich mordować, bez żadnych eufemizmów. Bo to są dla mnie najwięksi zbrodniarze, którzy wszystkim chcą narzucić swój sposób myślenia i postępowania. Bez wyjątków.


Taki mały eksperyment myślowy, dla każdego. Nie sugeruje żadnych wniosków, każdy niech wyciągnie własne: chodzicie do obowiązkowych demokratycznych szkół. W których uczą was, że demokracja jest najlepszym systemem. A niech ktoś spróbuje zasugerować inaczej..
;)
Obrazek
Avatar użytkownika
Corvvin męska
Wędrowny idiota
 
Posty: 1332
Lokalizacja: wędruję sobie
Reputacja: trzy miliony

Re: Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Postprzez P.S.Ron » 3 mar 2008, o 00:38

Corvvin napisał(a): I poczytaj co robił tak przez nich kochany Salvador Allende, którego Pinochett obalił. A to, że Chile jest jednym z najbogatszych krajów Ameryki Południowej, z gigantyczną nadwyżką budżetową to też wina tego okropnego dyktatora.

No biedaki od Augusta musieli się bronić i w tym celu parę tysięcy ludzi do dzisiaj nie odnaleziono, przedtem im próbowano wyperswadować torturami ten komunizm. Najważniejsze, aby kraj rósł w siłe a ludziom się żyło dostatnio.
Corvvin napisał(a):Jeśli tego szkodliwego elemntu jest na tyle mało, że się go da pozbyć znaczy, że dyktator nie jest jakiś zły:P

"Szkodliwy element", "da się go pozbyć". Corvvinie - w PRL-u też elementu szkodliwego oficjalnie było mało - na wyborach władza dostawała 95-99% - najpierw z powodu strachu a potem z powodu fałszerstw. Rozwiń pojęcie "pozbyć się".

Corvvin napisał(a):By porwać miliony to jednak potrzeba coś trzeba sobą reprezentować.
Tak - w przypadku dyktatorów najcześciej chodzi o armię.


Corvvin napisał(a): I w myśl tego można ich mordować, bez żadnych eufemizmów. Bo to są dla mnie najwięksi zbrodniarze, którzy wszystkim chcą narzucić swój sposób myślenia i postępowania. Bez wyjątków.

Przerażasz mnie :shock: .

Corvvin napisał(a): chodzicie do obowiązkowych demokratycznych szkół. W których uczą was, że demokracja jest najlepszym systemem. A niech ktoś spróbuje zasugerować inaczej..
;)

Szkoła była obowiązkowa podobnie jak obowiązkowy jest ruch prawostronny czy szczepienia niemowlaków. A jak ktoś zakwestionuje demokrację - cóż, można polemizować ale żeby zaraz mordować?
Ładny kotlet nigdy nie jest podarkiem chybionym.
Avatar użytkownika
P.S.Ron
Mag II stopnia
 
Posty: 303
Lokalizacja: Warszawa
Reputacja: 30

Re: Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Postprzez Corvvin » 3 mar 2008, o 15:34

No biedaki od Augusta musieli się bronić i w tym celu parę tysięcy ludzi do dzisiaj nie odnaleziono, przedtem im próbowano wyperswadować torturami ten komunizm.

Po pierwsze nie biedaki ale sk*^%sny, ale mniejsza.
Na tym polega wolność, każdy jeśli chce może zostać bohaterem. Jeżeli dla swoich poglądów chce poświęcić życie nikt nie powinien im tego odbierać. Wolny wybór.
W dzisiejszych czasach traktuje się ludzi jak bezrozumne bydlęta, które nie mają prawa sobie zrobić krzywdy jeśli chcą. Nie mogą sami decydować o własnym losie.
Najważniejsze, aby kraj rósł w siłe a ludziom się żyło dostatnio.

Tak.

Co do eliminacje przeciwników, bo bardzo wziąłeś to sobie do serca. Trochę to pisałem pół żartem. Choć może tylko trochę. Zakładamy zbliżoną do libertarianizmu państwa minimum. Gdzie cała 'administracja państwowa' ogranicza się do wojska, policji, sądownictwa. Na utrzymanie tych służb idą niewielkie podatki i tyle. Całkowita wolność czynów. Każdy może sobie chodzić do szkoły jakiej chce, ale i nie musi. Każdy może sobie założyć własną firmę, choćby sprzedaży pasztecików i nikt mu się do tego nie będzie wtrącał. Każdy jeśli znajdzie sobie odpowiednią religię może wziąć ślub z kim chce, z kobietą, mężczyzną, czy innym koniem. Każdy sam decyduje o swoim życiu i bierze za nie odpowiedzialność. A jego bogactwo bądź bieda wynika z jego własnego uporu i wytrwałości. Pratchett cały czas pisze o takim ustroju, we wszystkich książkach ;).
A teraz kogo nazywamy szkodliwym elementem? Przeróżnych takich typów, którym nie chce się pracować. Oni wolą być otoczeni opieką socjalną. Wolą być utrzymywani z podatków pobieranych od tych zaradnych. No takie pasożyty. Wszyscy ci urzędnicy, którzy chcą brać pensje za wydanie koncesji na sprzedaż pasztecików w bułce, czy zbierani śmieci z ulicy. I oni ciągle jątrzą przekonują ludzi do tego, że jak każdy będzie płacił do wspólnego worka to oni tak podzielą te pieniądze, że będzie im się żyło lepiej. A że siłą rzeczy leniwych i głupich jest więcej to z czasem demokratycznie każdą głupotę będą usiłowali przepchnąć. I na to nie można pozwolić. Bo jeśli się pozwoli to wystarczy spojrzeć np. na całą naszą UE.. Przerażające.
Więc co z takimi ludźmi robić? Można do jamy ze skorpionami:P Można by jakieś obozy reedukacji przedsięwziąć, ale wątpię w tego skuteczność. Najlepiej to by ich było eksportować do jakiegoś socjalistycznego raju pokroju Kuby, niech sobie tam się cieszą jak to jest fajnie.

Szkoła była obowiązkowa podobnie jak obowiązkowy jest ruch prawostronny czy szczepienia niemowlaków. A jak ktoś zakwestionuje demokrację - cóż, można polemizować ale żeby zaraz mordować?

Szkoła obowiązkowa? Przecież to wymysł tych wszystkich socjalistów, żeby tłuc dzieciom do głowy swoją ideologie. Kiedyś znany był przypadek dzieci z Wrześni, które protestowały bo nie chciały się uczyć religii po niemiecku! Szkoła nie była obowiązkowa, a władza nawet nie próbowała ingerować w program nauczania w ogóle! Chciano tylko zmienić język w jakim wykładano jeden przedmiot! I w owych czasach to był gigantyczny protest ludzi przeciwko temu, że chcą ingerować w naukę ich dzieci. Dziś minister edukacji zatwierdza program nauczania we wszystkich szkołach, zgodny z jedyną słuszną linią. I to jest przerażające. Nikt nie protestuje...


Co do ruchu prawostronnego to inna sprawa, ale też ciekawa historia. Bo kiedyś cały świat się posługiwał lewostronnym, który jest intuicyjnie logiczniejszy ;) W kilku krajach do dziś się go zresztą stosuje Wielka Brytania, Indie, Australia itp. A jak się poczyta co było przyczyną przejścia na prawostronny to raczej śmiać się chce ;) Ot ciekawostka..
Obrazek
Avatar użytkownika
Corvvin męska
Wędrowny idiota
 
Posty: 1332
Lokalizacja: wędruję sobie
Reputacja: trzy miliony

Re: Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Postprzez P.S.Ron » 3 mar 2008, o 17:58

Corvvin napisał(a):Po pierwsze nie biedaki ale sk*^%sny, ale mniejsza.

Być może sk...syny (wierz mi że bardzo daleko mi w przekonaniach do komunizmu) ale nie usprawiedliwia to metod walki z nimi (tu się pewnie nie porozumiemy). O tym właśnie były cytaty ze SN - te wypowiedzi Swinga - które wkleiłem w poprzednich postach - nie zawsze cel uświeca WSZYSTKIE środki. To moim zdaniem jedne z najbardziej ważnych słów w SN. I polemiki Vimesa z Regiem i Rosie dotyczące Snapcase'a i ich nadziei na zmiany.
Corvvin napisał(a):
Najważniejsze, aby kraj rósł w siłe a ludziom się żyło dostatnio.

Tak.

Moja wypowiedź to była zamierzona ironia ;) .
Corvvin napisał(a):Co do eliminacje przeciwników, bo bardzo wziąłeś to sobie do serca. Trochę to pisałem pół żartem. Choć może tylko trochę.

Trochę mnie uspokoiłeś. Choć może tylko trochę. :D
Corvvin napisał(a):Zakładamy zbliżoną do libertarianizmu państwa minimum. Gdzie cała 'administracja państwowa' ogranicza się do wojska, policji, sądownictwa. Na utrzymanie tych służb idą niewielkie podatki i tyle. Całkowita wolność czynów.

To właśnie nazywam Utopią.
Zresztą jeśli całkowita wolność czynów to po co policja, sądy? Rozumiem, że jakieś prawo miałoby obowiązywać - kto je miałby ustalać i jaki miałby być zakres? Ustalenie jakiegokolwiek prawa to w swej istocie ograniczenie wolności.
A teraz konkret: facet buduje wieżowiec pod wynajem. Projektuje windy ale chcąc oszczędzić montuje słabsze liny niż to wynika z obliczeń (zaznaczam, że brak instytucji Urzędu Dozoru Technicznego, który nakazałby mu montaż silniejszych lin bo twoja wizja go nie obejmuje). Włazisz do tej windy, winda się urywa, giniesz. Faceta dopada policja, sąd go skazuje. Jego firma upada bo ludzie nie chcą mieszkać w niebezpiecznym budynku a poza tym musi wypłacić odszkodowanie. Selekcja naturalna, wolny rynek - normalka. A ty w tym czasie rozmawiasz z Facetem Z Kosą.
Ja wiem - argumentacja trochę wydumana i akademicka ale nie do końca.
Ładny kotlet nigdy nie jest podarkiem chybionym.
Avatar użytkownika
P.S.Ron
Mag II stopnia
 
Posty: 303
Lokalizacja: Warszawa
Reputacja: 30

Re: Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Postprzez Corvvin » 3 mar 2008, o 20:53

P.S.Ron napisał(a):Być może sk...syny (wierz mi że bardzo daleko mi w przekonaniach do komunizmu) ale nie usprawiedliwia to metod walki z nimi (tu się pewnie nie porozumiemy).

Właśnie oni też mordowali, więc bym ich nie wybielał. To wątek poboczy ale chciałem podkreślać, by nie tworzyć takiego kontrastu biedni niewinni i Ci źli.
A co do środków, przy jasno zdefiniowanych regułach i pełnej świadomości konsekwencji swoich czynów, jeśli Ci panowie będą upierać się przy swoim to dla mnie tak jakby chcieli popełnić samobójstwo. Wiedzą czym taka postawa grozi, jeśli według nich jest tego warta. To tylko ich decyzja. Tak samo jak człowiek, który kładzie się na torach. To że zginie nie jest ani winą maszynisty który kieruje pociągiem, ani tego kto te tory zbudował. To osobista decyzja tego który pod ten pociąg celowo włazi. Ja ją uszanuje.
P.S.Ron napisał(a):Moja wypowiedź to była zamierzona ironia ;)

Z premedytacją ją zignorowałem :P
P.S.Ron napisał(a):To właśnie nazywam Utopią.
Zresztą jeśli całkowita wolność czynów to po co policja, sądy? Rozumiem, że jakieś prawo miałoby obowiązywać - kto je miałby ustalać i jaki miałby być zakres? Ustalenie jakiegokolwiek prawa to w swej istocie ograniczenie wolności.

Moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. A prawa muszą być dlatego, że trzeba być realistą - to nie ma być utopia.
A jakie prawa? Podstawowe. Kanony prawa rzymskiego. Wierzę, że prawo można zredukować do pewnych niepodważalnych zasad np.: http://www.biznes-polska.pl/prawo/paremie_lacinskie.htm . Niepodważalnych.

A teraz konkret: facet buduje wieżowiec pod wynajem. Projektuje windy ale chcąc oszczędzić montuje słabsze liny niż to wynika z obliczeń (zaznaczam, że brak instytucji Urzędu Dozoru Technicznego, który nakazałby mu montaż silniejszych lin bo twoja wizja go nie obejmuje). Włazisz do tej windy, winda się urywa, giniesz. Faceta dopada policja, sąd go skazuje. Jego firma upada bo ludzie nie chcą mieszkać w niebezpiecznym budynku a poza tym musi wypłacić odszkodowanie. Selekcja naturalna, wolny rynek - normalka. A ty w tym czasie rozmawiasz z Facetem Z Kosą.

Żeby zbudować taki wieżowiec potrzeba co najmniej kilkunastu (kilkudziesięciu) milionów złotych. Których wcale nie jest łatwo zdobyć (w domyśle trzeba jakąś inteligencje posiadać). Poza tym gdy ludzie wydają swoje własne (duże) pieniądze robią to bardzo rozważnie. Tak by na tym nie stracić. Przy takiej wielkiej inwestycji koszt link to jest drobnostka wręcz nie warta wzmianki. I naprawdę nikt na tym nie będzie oszczędzał, bo gra nie jest warta świeczki. Nawet dość tępy posiadacz kilku milionów złotych dostrzeże cenę ewentualnych konsekwencji. Więcej - on nawet dołoży trochę pieniędzy by budynek, który postawi był ładny, wtedy zarobi albo na jego sprzedaży, albo sprzedaży mieszkań/biur. Bo wtedy będzie mógł liczyć na zysk. To o czym pisze nie jest utopią bo opiera się na niskich ludzkich pobudkach, a nie na wysokich (tak jak demokracja itp.)
Dam ci przykład z życia. Mieszkam w Krakowie - kamienice na rynku powstały bez akceptacji jakiegokolwiek architekta, czy innego pana od nadzoru. I są piękne, prawie każda jest inna i stoją tam po kilkaset lat. Się nie zawalają.
Ja wynajmuję mieszkanie na osiedlu Podwawelskim, to całkiem blisko rynku - gdy podniosę oczy z nad monitora, za oknem widzę Wawel. Tu budynki projektował pan architekt naczelny, zatwierdzali panowie z dozoru. Budynki są jednakowe, brzydkie i już po jakiś 30-40 latach od budowy się rozsypują. Wątpię żeby 100 lat dotrwały...
A z naszych podatków idą pieniądze na szkoły i tych panów właśnie, którzy przekonują, że gdyby nie oni to wszystko by się zawaliło...
Obrazek
Avatar użytkownika
Corvvin męska
Wędrowny idiota
 
Posty: 1332
Lokalizacja: wędruję sobie
Reputacja: trzy miliony

Re: Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Postprzez P.S.Ron » 3 mar 2008, o 23:35

Corvvin napisał(a):
P.S.Ron napisał(a):Być może sk...syny (wierz mi że bardzo daleko mi w przekonaniach do komunizmu) ale nie usprawiedliwia to metod walki z nimi (tu się pewnie nie porozumiemy).

Właśnie oni też mordowali, więc bym ich nie wybielał.

Nikt ich nie wybiela. Żeby się trzymać tematu Pratchetta - jak myślisz czemu Keel powstrzymał młodego Vimesa kiedy ten chciał policzyć się z katem przywiązanym do fotela i w danej chwili bezbronnym?
Corvvin napisał(a): A co do środków, przy jasno zdefiniowanych regułach i pełnej świadomości konsekwencji swoich czynów, jeśli Ci panowie będą upierać się przy swoim to dla mnie tak jakby chcieli popełnić samobójstwo. Wiedzą czym taka postawa grozi, jeśli według nich jest tego warta. To tylko ich decyzja. Tak samo jak człowiek, który kładzie się na torach. To że zginie nie jest ani winą maszynisty który kieruje pociągiem, ani tego kto te tory zbudował. To osobista decyzja tego który pod ten pociąg celowo włazi. Ja ją uszanuje.

Nie bierz tego do siebie ale podam ci konkretny przykład: w czasie wojny hitlerowcy zdefiniowali regułę wg której za ukrywanie Żydów grozi kara śmierci. Prześledź twoje powyższe rozumowanie w świetle tego przykładu. To, że ktoś ustalił reguły nie oznacza automatycznie, że są one słuszne.

Corvvin napisał(a):A jakie prawa? Podstawowe. Kanony prawa rzymskiego. Wierzę, że prawo można zredukować do pewnych niepodważalnych zasad np.: http://www.biznes-polska.pl/prawo/paremie_lacinskie.htm . Niepodważalnych.

Te paremie to tylko zasady postępowania w sądzie a nie prawo. Jest tam gdzieś napisane np. nie kradnij?
Nie bardzo potrafię pogodzić twoją tęsknotę za systemem dyktatorskim i z drugiej strony z proponowanym systemem liberalnym gdzie panuje całkowita wolność jednostki - także polityczna.
I tak już podsumowując bo raczej nikt tu nikogo nie przekona - kusząca jest wizja prostego świata z jednym silnym ale mądrym Przywódcą na czele, z prawem spisanym na A4, formularzem podatkowym na A5 tylko jakoś jak dobrze poszukać na świecie nigdzie to nie funkcjonuje tak jak by się chciało bo albo Wódz w typie lorda Windera albo społeczeństwo nie dorasta do wizji i oczekuje darmowej służby zdrowia a i świat przy bliższym poznaniu jakiś taki bardziej skomplikowany się zdaje.
Ładny kotlet nigdy nie jest podarkiem chybionym.
Avatar użytkownika
P.S.Ron
Mag II stopnia
 
Posty: 303
Lokalizacja: Warszawa
Reputacja: 30

Re: Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Postprzez Corvvin » 4 mar 2008, o 20:08

R.S.[quote]Ron napisał(a):Nikt ich nie wybiela. Żeby się trzymać tematu Pratchetta - jak myślisz czemu Keel powstrzymał młodego Vimesa kiedy ten chciał policzyć się z katem przywiązanym do fotela i w danej chwili bezbronnym?

Bo jest dobrym człowiekiem to raz.A okrutna prawda jest taka, że Ci źli zwykle są lepszymi władcami. Budują drogi i szpitale. Dobrzy mają ideały i piękne hasła. Ale jak już władzę zdobędą zaczynają się schody. Poza tym myślę, że Vimes karę śmierci orzeczoną przed sąd by zaakceptował. Ciekawą sprawą jest to, gdy Jan Paweł II był w więzieniu w Teksasie, gdzie rozmawiał z ludźmi siedzącymi w celi śmierci. Po tym spotkaniu poprosił o wstrzymanie wyroku i rozpatrzenie sprawy ponownie tylko dla jednego z nich. Wyroki śmierci dla całej reszty zaakceptował.
Swoją drogą inna sprawa czy kat zaraz na śmierć zasługiwał. To była jego praca w końcu. Młody Vimes chciał go zabić bo był dobry i porywczy. Ale liczą się zasady. Takie sprawy musi załatwić na zimno jakiś cynik.
R.S.Ron napisał(a):Nie bierz tego do siebie ale podam ci konkretny przykład: w czasie wojny hitlerowcy zdefiniowali regułę wg której za ukrywanie Żydów grozi kara śmierci. Prześledź twoje powyższe rozumowanie w świetle tego przykładu. To, że ktoś ustalił reguły nie oznacza automatycznie, że są one słuszne.

A czy ja pisałem coś o słuszności? Ja tylko powiedziałem, że trzeba być świadomym konsekwencji. W zasadzie twój przykład pokazuje to że system w zasadzie działa. O obalenie złych dyktatorów ludzie walczą i złe r[/quote]
eguły łamią. Ba! Zostają nawet bohaterami, ukrywają żydów choć grozi za to śmierć. Gdyby nie groziła to by nimi nie zostawali.

Btw. Ciekawostka myślowa jak na naród żydowski wpłynął holocaust, negatywnie czy pozytywnie w szerszym spojrzeniu?
R.S.Ron napisał(a):Te paremie to tylko zasady postępowania w sądzie a nie prawo. Jest tam gdzieś napisane np. nie kradnij?

Jezu Ron przecież, wiesz o co mi chodzi ;) Dołóż sobie nie wiem jakiś dekalog chrześcijański czy coś i będzie git. Ogólnie Volenti non fit iniuria! I już nam cała masa naszych kodeksów i bzdurnych przepisów odpada. Ot choćby przymus zapinania pasów w samochodach ;)

R.S.Ron napisał(a):Nie bardzo potrafię pogodzić twoją tęsknotę za systemem dyktatorskim i z drugiej strony z proponowanym systemem liberalnym gdzie panuje całkowita wolność jednostki - także polityczna.

Bo bez dyktatury nie będzie wolności.
Ron jakbyś się zastanowił chwilę nad demokracją to Ci wyjdzie, że to jest 1000 razy bardziej utopijne niż to o czym ja piszę ;) Bo to zakłada, że mądrych, szlachetnych i wyrozumiałych musi być połowa narodu (czy tam tych, którzy idą do głosowania). A szansa na to jest o wiele mniejsza, niż jeden mądry dyktator. System w których głos dwóch meneli spod budki z piwem jest więcej wart, niż głos dajmy na to profesora uniwersytetu no jest skazany na porażkę.
Jest utopią i abstrahując od wszystkich innych płaszczyzn także ekonomiczną. Ten postępujący etatyzm i rozbudowana strefa socjalna no pierdolnie na twarz. Ekonomiści już o tym mówią od dawna, acz ich głos w mediach nie jest słyszalny. Najbardziej spektakularne załamanie będzie gdy po kolei się zaczną sypać systemy emerytalne... I to się skończy jakąś dyktaturą. Bo no nie ma innego wyjścia. I to się może skończyć jakimś drugim Hitlerem. Ja bym się nie zdziwił. Piszę o tym też według mnie Pratchett.
Przy okazji piszę też o tym Pratchett. To jest przestroga. Windera też wszyscy kochali nikt nie pamięta, jak hitlera.. Bo tu media malują Hitlera jednego złego, który zniewolił cały naród. Ogłupił? Sam? jedne? No kurfa.. Ludzie go kochali, jego i jego idee. Szli mordowali itp. A że potem wszyscy się tego wypierali? No dość naturalne. Ale nie zapominajmy, że w ludziach są takie pragnienia i postawy. I nie udajmy, że mówiąc jak to wszystko jest cacy i wszyscy się kochamy, że już nie będzie wojen, że wszyscy zmądrzeli itp.. Zabawne w pewnym sensie..

Generalnie zmierzam do tego, że to nie jest zapatrzenie tylko no stwierdzenie faktu. Lepiej do tego pochodzić na zimno, budować jakąś świadomość i środowiska, które ogarną ten chaos. Może dążyć już do tego w ramach pewnej ewolucji. A nie potem patrzyć jak wszyscy wokół wołają Heil ...

P.S.Ron napisał(a):I tak już podsumowując bo raczej nikt tu nikogo nie przekona - kusząca jest wizja prostego świata z jednym silnym ale mądrym Przywódcą na czele, z prawem spisanym na A4, formularzem podatkowym na A5 tylko jakoś jak dobrze poszukać na świecie nigdzie to nie funkcjonuje tak

Do tego wrócimy. Bo nie ma innego wyjścia ;) Konstytucja stanów zjednoczonych to była jedna kartka. Konstytucja Polski to mała książeczka.. Konstytucja UE to trakt, który ma ponad 2000 stron i którego prawie nikt nie przeczytał. Tu jest tyle prawa, że nie ma już miejsca na sprawiedliwość.
Jak to powiedział bodaj Einstein: nie wiadomo na jaką broń będzie trzecia wojna światowa, ale czwarta to już będzie na pewno na maczugi i kamienie ;) No ale do tego myślę, jeszcze są całe rzesze (nomen omen) ludzi którzy jakiś się wartości trzymają (arabowie :mrgreen: ) i oni opanują świat, albo cywilizacja zachodu zmądrzeje. Ogólnie będzie ciekawie...
Obrazek
Avatar użytkownika
Corvvin męska
Wędrowny idiota
 
Posty: 1332
Lokalizacja: wędruję sobie
Reputacja: trzy miliony

Re: Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Postprzez Karkasonne » 4 mar 2008, o 20:47

Zastanawia mnie tylko, czy sam to wszystko wydumałeś, czy tylko powtarzasz czyjeś słowa w odrobinę zmienionej formie.
"-Jakaż to będzie pomsta, jeśli ich jest z górą dwudziestu, a nas tylko dwóch?
-JA STANĘ ZA STU!"
Avatar użytkownika
Karkasonne
Mag I stopnia
 
Posty: 103
Reputacja: 0

Re: Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Postprzez Corvvin » 4 mar 2008, o 20:53

i jedno i drugie ;) Dumałem nad czyimiś słowami ;) I tak całe życie... Choć parę różnych wniosków wymyśliłem sam. Albo najpierw sam wymyśliłem, a potem przeczytałem... To daje satysfakcję gdy niezależnie dochodzisz do tych samych wniosków, o których potem czytasz u wielkich i znanych ;)


ps. cholera podejrzewam, że pijesz do nicka :P A on akurat wziął się całkiem skąd inąd, ale przez niego mam problemy w dyskusjach :P Dlatego na wszelakich dyskusjach politycznych na forach/blogach podpisuję się innym :P
Obrazek
Avatar użytkownika
Corvvin męska
Wędrowny idiota
 
Posty: 1332
Lokalizacja: wędruję sobie
Reputacja: trzy miliony

Re: Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Postprzez P.S.Ron » 5 mar 2008, o 00:53

Corvvin napisał(a):A okrutna prawda jest taka, że Ci źli zwykle są lepszymi władcami. Budują drogi i szpitale.

Hitler, Stalin, Castro, Pol Pot, Saddam, Kim Ir Sen, Bokassa, Łukaszenko, Kadafi, Mengistu - wymieniać dalej? Te drogi i szpitale to za czyje pieniądze budują?

Corvvin napisał(a):Btw. Ciekawostka myślowa jak na naród żydowski wpłynął holocaust, negatywnie czy pozytywnie w szerszym spojrzeniu?

Ja nawet w szerszym spojrzeniu nie dostrzegam żadnych pozytywnych aspektów wymordowania kilku milionów ludzi - a ty? Co to za ciekawostka?
Corvvin napisał(a):Jezu Ron przecież, wiesz o co mi chodzi ;) Dołóż sobie nie wiem jakiś dekalog chrześcijański czy coś i będzie git. Ogólnie Volenti non fit iniuria! I już nam cała masa naszych kodeksów i bzdurnych przepisów odpada. Ot choćby przymus zapinania pasów w samochodach ;)

Naprawdę nie wiem. Rozumiem, że chciałbyś jakoś uprościć prawo. Prawo Rzymskie + jakiś dekalog. I jeszcze Kodeks cywilny, Kodeks karny, Kodeks postępowania administracyjnego, Kodeks handlowy, prawo międzynarodowe itd. ( tyle sobie przypominam bo nie jestem prawnikiem) - z których konkretnie chciałbyś zrezygnować? (prawdopodobna odpowiedź - ze wszystkich ;) ). Ja w większości nie rozumiem prawniczego slangu i tych wszystkich paragrafów ale to nie znaczy, że uważam je za niepotrzebne. Jest ich bardzo dużo bo i państwo jako instytucja wraz ludźmi to cholernie skomplikowany mechanizm. Myślenie, że można je zredukować do kilku ogólników jest naiwnością co nie znaczy, że nie należy dążyć do tego aby było bardziej zrozumiałe dla wszystkich i likwidować ewidentne bzdury czy buble prawne.
A z pasami bezpieczeństwa to pojechałeś równo Korwinem Mikke :mrgreen:

Corvvin napisał(a):Bo bez dyktatury nie będzie wolności.

To jakaś prowokacja intelektualna??? :mrgreen:
Corvvin napisał(a):
Ron jakbyś się zastanowił chwilę nad demokracją to Ci wyjdzie, że to jest 1000 razy bardziej utopijne niż to o czym ja piszę ;)

Ja się już trochę nawet zastanawiałem. Ta demokratyczna "utopia" trwa już w niektórych krajach grubo ponad sto lat (np. w GB) i ma się dobrze czego nie można powiedzieć o różnych dyktatorskich efemerydach państwowych.
Corvvin napisał(a): Ten postępujący etatyzm i rozbudowana strefa socjalna no pierdolnie na twarz. Ekonomiści już o tym mówią od dawna, acz ich głos w mediach nie jest słyszalny. Najbardziej spektakularne załamanie będzie gdy po kolei się zaczną sypać systemy emerytalne... I to się skończy jakąś dyktaturą. Bo no nie ma innego wyjścia.

Nie sądzę - demokracja poprawnie funkcjonująca ma wbudowane mechanizmy samoregulujące - ja mogę się na własne oczy o tym przekonywać codziennie bo to funkcjonuje, ty musisz polegać tylko na spekulacjach niedocenionych ekonomistów i własnym przekonaniu, że no.... musi to kiedyś pier...nąć.
Corvvin napisał(a): Piszę o tym też według mnie Pratchett.

Już pisałem, że IMO akurat w SN Pratchett obnaża dyktaturę i mechanizmy dochodzenia do władzy i jej utrzymywania przez dyktatorów.
Ja przyznam nie czytałem TP pod kątem jego poglądów politycznych a zawłaszcza stosunku do demokracji ale w przyszłości postaram się na to zwracać baczniejszą uwagę i się podzielę.
Ładny kotlet nigdy nie jest podarkiem chybionym.
Avatar użytkownika
P.S.Ron
Mag II stopnia
 
Posty: 303
Lokalizacja: Warszawa
Reputacja: 30

Re: Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Postprzez Corvvin » 5 mar 2008, o 15:24

Hitler, Stalin, Castro, Pol Pot, Saddam, Kim Ir Sen, Bokassa, Łukaszenko, Kadafi, Mengistu - wymieniać dalej? Te drogi i szpitale to za czyje pieniądze budują?

Wszyscy to mniej lub bardziej to socjaliści. Czyli zwolennicy tego samego etatyzmu, do którego prowadzi demokracja. Podobno Karol Marks wypowiedział kiedyś takie słowa: "Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację."
Generalnie to piłem do tego co Pratchett pisał w Straż! Straż!, czyli [b]chronologicznie[/i] następnej książce z tej serii, po Straży Nocnej:
Havelock Vetinari do Vimesa napisał(a):Widzi pan, kapitanie, dobrzy ludzie są dobrzy tylko w obalaniu złych ludzi. W tym jesteście naprawdę dobrzy, przyznaję. Kłopot polega na tym, że to jedyna rzecz, w jakiej jesteście dobrzy. Jednego dnia biją dzwony i pada zły tyran, a następnego wszyscy narzekają, że od upadku tyrana nikt nie wywozi śmieci. Ponieważ źli ludzie umieją planować. To element charakterystyki, można powiedzieć. Każdy zły tyran ma plan, jak rządzić światem. Dobrzy ludzie jakoś sobie z tym nie radzą.

A autostrady budowane za Hitlera są używane w Polsce do dziś (czy tam były do niedawna, nie wiem czy tego nie przebudowali) :P A demokratyczna władza sobie z tym problemem za cholerę poradzić nie może ;)

R.S.Ron napisał(a):Ja nawet w szerszym spojrzeniu nie dostrzegam żadnych pozytywnych aspektów wymordowania kilku milionów ludzi - a ty? Co to za ciekawostka?

Czemu naród żydowski po wojnie jest jednym z najsilniejszych? Czemu czas słyszy się o lobby żydowskim w USA itp. O świetnych prawnikach żydach, biznesmenach itp. O żydach, którzy rządzą światem i wpływają na politykę globalną? Pewnie po części jest to efekt no paranoi jakiegoś antysemityzmu w tym sensie, że tyle się o tym mówi. Ale prawda taka, że po holocauście wyszedł wzmocniony. Teoria Darwina w czystej postaci. Najsłabsze jednostki odpadły, przeżyły najsprytniejsze, najinteligentniejsze, te którym się udało przetrwać. Została bardzo dobra pula genów...
Jasne, że to akurat średni sposób na zwiększanie swojej potęgi i olbrzymi dramat milionów, pewno wiele wybitnych zginęło i wiele szui sprzedajnych się uratowało. Ale globalny efekt dla populacji jest taki jaki pisałem wyżej... Wyszli z tego wzmocnieni... Daje do myślenia...

P.S.Ron napisał(a):I jeszcze Kodeks cywilny, Kodeks karny, Kodeks postępowania administracyjnego, Kodeks handlowy, prawo międzynarodowe itd. ( tyle sobie przypominam bo nie jestem prawnikiem) - z których konkretnie chciałbyś zrezygnować? (prawdopodobna odpowiedź - ze wszystkich ;) Ja w większości nie rozumiem prawniczego slangu i tych wszystkich paragrafów ale to nie znaczy, że uważam je za niepotrzebne. Jest ich bardzo dużo bo i państwo jako instytucja wraz ludźmi to cholernie skomplikowany mechanizm. Myślenie, że można je zredukować do kilku ogólników jest naiwnością co nie znaczy, że nie należy dążyć do tego aby było bardziej zrozumiałe dla wszystkich i likwidować ewidentne bzdury czy buble prawne.

Generalnie prawie ze wszystkich. W ogólnie nie rozumiem czemu państwo ma się wtrącać w prywatne cywilne umowy między swoimi obywatelami.
P.S.Ron napisał(a):A z pasami bezpieczeństwa to pojechałeś równo Korwinem Mikke

No:P To była podpucha, trochę mi Karkasonne zepsuł. Generalnie sprawa tych pasów jest fundamentalna tak naprawdę. Pokazuje pewien sposób myślenia. I całe zuoo tego przymusu.

P.S.Ron napisał(a):Ja się już trochę nawet zastanawiałem. Ta demokratyczna "utopia" trwa już w niektórych krajach grubo ponad sto lat (np. w GB) i ma się dobrze czego nie można powiedzieć o różnych dyktatorskich efemerydach państwowych.

Co to jest 100 lat :P Nasza cywilizacja trwa już coś koło 5000 lat. Toż te czasy demokracji to jest raptem koło 2% czasu. Przejściowa moda :P A że mamy akurat lata w miarę prosperity? Postęp technicznym pozwolił na olbrzymie marnotrastwo na każdym poziomie. Wysoko plenne zboża zapewniły to, że nie grozi nam klęska głodu (więcej nawet! Produkcja jest celowo limitowana, żeby przypadkiem żywność nie byłą za tania :P). Możemy sobie pozwolić na demokracje. Gdzieś czytałem taki ładny przykład ze statkiem. Gdy może jest spokojne i słoneczna pogoda to statkiem dowodzić może i demokratyczne wybrana grupa pasażerów (albo stado małp). Jest wesoło itp.. Ale gdy na horyzoncie pojawi się sztorm i rafy to wszyscy nerwowo oglądają się za kapitanem.

P.S.Ron napisał(a):Nie sądzę - demokracja poprawnie funkcjonująca ma wbudowane mechanizmy samoregulujące - ja mogę się na własne oczy o tym przekonywać codziennie bo to funkcjonuje, ty musisz polegać tylko na spekulacjach niedocenionych ekonomistów i własnym przekonaniu, że no.... musi to kiedyś pier...nąć.

Nie ma wbudowanych ;P To musi prowadzić do rozbudowanego etatyzmu i do tego prowadzi. A biurokratyczna machina nie jest w stanie sama siebie zreformować. To jest udowodnione, ona tylko się może powiększać. Chodziłem trochę na wykłady z socjologii oni tam budują modele no i to się tak musi skończyć, to jest udowodnione. Ekspertem w tej dziedzinie nie jestem socjologia sama w sobie mnie drażni - oni tam na wszystko patrzą przez pryzmat grup społecznych - mnie denerwuje ignorowanie tam jednostek, ale można się czegoś ciekawego dowiedzieć :P
Poza tym to głownie upadnie z powodów ekonomicznych i demograficznych. Wiesz coraz liczniejsza jest tak zwana "nowa klasa" urzędników, pracowników państwowych itp. Która właściwie nie tworzy żadnej wartości dodanej. Generuje tylko tony papierków, pozwoleń koncesji, formularzy itp. I oni wszyscy coraz lepiej opłacani utrzymywani są z podatków nakładanych na tych zaradnych, którzy pracują. No logiczne, że raczej każdy będzie się starał tam załapać. Generalnie produkuje się coraz głupszych ludzi. Do tego m.in. prowadzą te pasy, reżymowa edukacja i ogłupiająca telewizja. Normalnie limes inferior :D No ale tacy wyborcy są najpotrzebniejsi:P Swoją drogą już teraz liczba urzędników w porównaniu z rokiem 1989 wzrosłą 4 krotnie, coś ma wzrosnąć właśnie jeszcze razy 4 przy okazji całej tej unijnej integracji. Poziom absurdu też rośnie lawinowo. Nawet za hitlera każdy góral mógł sobie robić oscypki jakie chciał. A teraz nad każdym stoi urzędnik pilnuje, żeby robił to dobrze. No to wszystko zbliża się do tego, że po prostu się wszystko załamie, bo nie będzie miał kto tej armii urzędników utrzymywać.
Dodaj sobie do tego problem demograficzny. Rodzi się coraz mniej dzieci. Zdaje się, że przyrost naturalny już jest w okolicach ujemnych, w każdym razie na poziomie, w którym liczba obywateli spada, a nie utrzymuje się na równym poziomie. Będzie coraz mniej młodych, którzy mają utrzymywać aparat państwowy i cały system emerytalny.

I to będzie największe buum. Jak mówi sam Robert Gwiazdowski ZUS powinien zbankrutować koło 2012-2013 roku. A wiec co mówi bo niedawno był tam zdaje się prezesem rady nadzorczej. Ale oczywiście zdjęto go ze stanowiska gdy zaczął to mówić :mrgreen: I będzie się działo. Zresztą jaja będą, gdy pierwsi ludzie dostaną emerytury z OFE i zobaczą jaki to jest przekręt.

Myślałem o tym sporo i mam trochę przemyśleń jeszcze dla czego to dosyć długo działało, ale po wfie padam na pysk, a jeszcze mam jakies kolokwium dziś, muszę się coś przespać i pouczyć...
Obrazek
Avatar użytkownika
Corvvin męska
Wędrowny idiota
 
Posty: 1332
Lokalizacja: wędruję sobie
Reputacja: trzy miliony

Re: Absolutyzm oświecony w płaskim i kulistym świecie

Postprzez tommi » 5 mar 2008, o 16:21

rzeście się rozgadali nie ma co

ps przepraszam za offtop ale musiałem to powiedzieć
Avatar użytkownika
tommi męska
Mag III stopnia
 
Posty: 522
Lokalizacja: krolewskie stołecznie miasto kraków
Reputacja: 46

Następna strona

Powrót do Pratchettowe dyskusje..

„Lecimy na wysokości pięćdziesięciu pięciu tysięcy stóp z prędkością tysiąca trzystu pięćdziesięciu dwóch mil na godzinę” - oznajmiła nagle Rzecz, a gdy nikt tego nie skomentował, dodała: - „To bardzo wysoko i bardzo szybko.”

Nomów księga odlotu, dodał(a) Marek_Sobczak

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników