Pratchettowe dyskusje..

[P.S.Ron]

Mamy tu sobie bajki opowiadać?
Ja piszę jak to wygląda realnie. A realnie to się sprowadza do tego, że co chwila głosuje się za tym co jest prawdą, a co nie!

To ty wprowadziłeś niepotrzebnie do tej dyskusji pojęcie jakiejś prawdy absolutnej, nad którąś jakoby cały czas się głosuje. Moim zdaniem głosuje się nad lepszymi lub gorszymi rozwiązaniami i tyle.
Ustalmy coś - jeśli zgodzisz się (jako libertarianin), że KAŻDY człowiek ma prawo indywidualnie dokonywać wyborów to dlaczego chciałbyś to prawo scedować na jedną tylko osobę?

Demokracja to dwa wilki i owca głosujący co będzie na obiad.Wolność to dobrze uzbrojona owca kwestionująca to głosowanie.
Benjamin Franklin

Jaki ustrój aktualnie panuje w USA?

Bo szanse że trafi się jeden nie głupi człowiek nie są wcale takie małe. Szanse na 10 milionów nie głupich ludzi są już prawie żadne.

Wiesz - ja uważam, że większość ludzi nie jest głupia. Może tylko mają inne poglądy na pewne sprawy niż ja. Ty prezentujesz postawę taką, że ci którzy nie wyznają twoich poglądów to "tłuszcza" ogłupiona przez media i szkoły. Przy takich założeniach twój rachunek prawdopodobieństwa się oczywiście sprawdza. Ale tylko przy takich założeniach.

Jeśli jeden tyran postępuje tak totalnie źle i okrutnie to jak się 20 milionów ludzi zbuntuje to i tak chuja on może zrobić

Pojedź do Korei Północnej.

(tak, tak Hitler doszedł do władzy demokratycznie:P).

Czekałem kiedy w końcu wyciągniesz w dyskusji o demokracji Hitlera. To też żelazny argument przeciwników demokracji(nie obraź się ale JKM się znowu kłania). A przecież pisałem ci, że każdy ustrój może się zdegenerować, demokracja także tylko tu spójrz na statystyki - ile razy taka historia się powtórzyła?
Lubisz powoływać się na teorię doboru naturalnego Darwina. A spróbuj ją zastosować globalnie do ustroju politycznego panującego na świecie. Słabsze systemy upadają, lepsze się ostają i ewoluują. Ile masz na świecie stabilnych dyktatur a ile krajów demokratycznych?

[Corvvin]

To ty wprowadziłeś niepotrzebnie do tej dyskusji pojęcie jakiejś prawdy absolutnej, nad którąś jakoby cały czas się głosuje. Moim zdaniem głosuje się nad lepszymi lub gorszymi rozwiązaniami i tyle.

Jestem umysł ścisły. Mam odruch posługiwania się w myślenia albebra Boole'a. 0, 1. Prędzej czy później większość rozważań, można sprowadzić do poziomu takiego wyboru. I mierzi mnie to, że decyzja zależy od machnięcia łapą jakiś ludzi, którzy nie mają pojęcia o tym o czym decydują, a nie od rzeczywistych stanów, faktów. Czy nazwiesz to sobie prawdą/fałszem, lepszym/gorszym wyborem to nie wydaje mi się tu istotne.

Ustalmy coś - jeśli zgodzisz się (jako libertarianin), że KAŻDY człowiek ma prawo indywidualnie dokonywać wyborów to dlaczego chciałbyś to prawo scedować na jedną tylko osobę?

Wręcz przeciwnie, ja bym chciał ludziom dać jak najwięcej szans na podejmowanie samodzielnych decyzji. Bo choć z moich wcześniejszych wypowiedzi widać ogólna pogardę dla tej całej tłuszczy, to oni całkiem głupi nie są. Wbrew temu co różna socjalistyczna propaganda ciągle snuje, to myślę że jak ludziom nie dać zasiłku itp to raczej nie siądą i nie umrą z głodu tylko zaczną coś robić. Podobnie sądzę, że jak im nie kazać np wysyłać dzieci do szkoły to oni raczej i tak je wyślą, podobnie jak z tym zapinaniem pasów, który to przykład padał tu wcześniej. Jeśli chodzi o ich własne dobro (własne pieniądze) to ludzie raczej zachowują się racjonalnie. Ważą każdy grosz zanim go wydadzą. Z niskich pobudek, nie wysokich. Dlatego jestem pewien, że jeżeli będą z takich właśnie działać to będzie lepiej a nie gorzej (przytaczany wcześniej przykład z piekarzem).
Inna inszość gdy ludziom kazać decydować o rzeczach, które ich nie dotyczą (albo takiej zależności ludzie nie dostrzegają), tudzież nic ich w ich mniemaniu nie kosztują. Wtedy ich wybory nie są, aż tak przemyślane..
Więc ja postuluje o to, żeby każdy sam jak najwięcej decydował (niech każdy myśli o sobie, wtedy będzie pomyślane o wszystkich) - chce prawo do decyzji dawać, a nie zabierać. A jedyną szansę na to widzę w dyktaturze.

Jaki ustrój aktualnie panuje w USA?

A jaki był gdy słowa wypowiadał Benjamin Franklin? Też mi się obecny ustrój USA bardzo nie podoba

Wiesz - ja uważam, że większość ludzi nie jest głupia. Może tylko mają inne poglądy na pewne sprawy niż ja. Ty prezentujesz postawę taką, że ci którzy nie wyznają twoich poglądów to "tłuszcza" ogłupiona przez media i szkoły. Przy takich założeniach twój rachunek prawdopodobieństwa się oczywiście sprawdza. Ale tylko przy takich założeniach.

Weźmy krzywą Gaussa i wychodzi, że jednak ja mam racje.

Pojedź do Korei Północnej.

A to jest ciekawa sprawa - wychodzi na to, że Koreańczykom w swej masie tak strasznie ten ustrój nie przeszkadza. Ale kraje dalekiego wschodu, mają całkowicie inną kulturę, która dla mnie jako europejczyka w dużej mierze jest niezrozumiała. Ale jeśli coś jest inne i niezrozumiałe, to nie znaczy że zaraz mam z tym walczyć (inne =/= gorsze).

Czekałem kiedy w końcu wyciągniesz w dyskusji o demokracji Hitlera. To też żelazny argument przeciwników demokracji(nie obraź się ale JKM się znowu kłania).

E nie To rzuciłem tak półżartem, nawet sprawdziłem w wikipedii, czy go wybrali demokratycznie - ten argument często się nie pojawia. JKM ma żal do hitlera głównie o to, że był socjalistą. A to jak go wybrali to już jest nieistotne w zasadzie.

A przecież pisałem ci, że każdy ustrój może się zdegenerować, demokracja także tylko tu spójrz na statystyki - ile razy taka historia się powtórzyła?

No co najmniej kilka. Tak upadała cywilizacja starożytnej Grecji, tak konało pomału i imperium Rzymskie. Teraz kolej na nasze twory ; )

Lubisz powoływać się na teorię doboru naturalnego Darwina. A spróbuj ją zastosować globalnie do ustroju politycznego panującego na świecie. Słabsze systemy upadają, lepsze się ostają i ewoluują. Ile masz na świecie stabilnych dyktatur a ile krajów demokratycznych?

100 lat to w historii naprawdę nie za dużo, żeby być takim przekonanym o doskonałości demokracji Wiela już było imperiów, które miały nigdy nie upaść. Co więcej jestem pewien, że to się rozleci. Teoria Darwina ma tą wadę, że jeśli chodzi o szersze zjawiska jest bardzo rozciągnięta w czasie.

[P.S.Ron]

Jestem umysł ścisły. Mam odruch posługiwania się w myślenia albebra Boole'a. 0, 1.

Otóż to - ja natomiast staram się dostrzegać to co jest pomiędzy.

Podobnie sądzę, że jak im nie kazać np wysyłać dzieci do szkoły to oni raczej i tak je wyślą,

Raczej - symptomatyczna niepewność . Oprócz tych, którzy nie wyślą jak nie będzie obowiązku, oprócz tych którzy np. uznają, że po co dzieciakowi szkoła jak on w polu potrzebny do kopania kartofli. Większość pewnie rzeczywiście wyśle (bez obowiązku) pod warunkiem, że szkoła będzie bezpłatna. Jak okaże się, że trzeba wybulić pieniążki to odsetek tych zdecydowanych spadnie znacząco bo dla niektórych pojawi się wybór między kupieniem żarcia lub podręcznika do szkoły i zgadnij co wybiorą. Pewnie mi odpowiesz znowu jakąś interpretacją teorii Darwina typu niech przeżyją najsilniejsze geny itp.

Więc ja postuluje o to, żeby każdy sam jak najwięcej decydował (niech każdy myśli o sobie, wtedy będzie pomyślane o wszystkich) - chce prawo do decyzji dawać, a nie zabierać. A jedyną szansę na to widzę w dyktaturze.

Tak - niech każdy sobie decyduje jak najwięcej byleby czasem nie zechciał zadecydować kto ma nim rządzić. Corvvinie logiki tych twoich powyższych 2 zdań nie potrafię ogarnąć.

A jaki był gdy słowa wypowiadał Benjamin Franklin?

A jakimże to wielkim autorytetem w dziedzinie ustoju państwa był Franklin? W dziedzinie elektryki na pewno wiekszym. Jego rodacy też tak widać myśleli bo efekt widzimy dzisiaj.

Weźmy krzywą Gaussa i wychodzi, że jednak ja mam racje.

Wklej jakąś konkretną z opisem osi to będziemy mogli o tym podyskutować - bez tego "goła" krzywa Gaussa jako argument jest mało przekonująca.

A to jest ciekawa sprawa - wychodzi na to, że Koreańczykom w swej masie tak strasznie ten ustrój nie przeszkadza. Ale kraje dalekiego wschodu, mają całkowicie inną kulturę, która dla mnie jako europejczyka w dużej mierze jest niezrozumiała.

Corvvinie z wieloma twoimi poglądami w tej dyskusji się po porostu nie zgadzam ale to co napisałeś powyżej to kompletna bzdura. Czy musiałeś kiedyś jeść trawę jako namiastkę obiadu?
"Oficjalne stanowisko rządu wyrażone za pośrednictwem Koreańskiej Centralnej Agencji Prasowej informuje, że problem nieprzestrzegania praw człowieka w Korei Północnej nie istnieje, ponieważ panujący tam ustrój socjalistyczny został wybrany przez samych ludzi, którym wiernie służy". A tu całość:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_człowieka_w_Korei_Północnej

Teoria Darwina ma tą wadę, że jeśli chodzi o szersze zjawiska jest bardzo rozciągnięta w czasie.

Rozumiem - jak chodzi o rozważania o demokracji to okres czasu jest za krótki, a jak o wpływ Holokaustu na kondycję Żydów to pasuje w sam raz

[Corvvin]

Jestem umysł ścisły. Mam odruch posługiwania się w myślenia albebra Boole'a. 0, 1.

Otóż to - ja natomiast staram się dostrzegać to co jest pomiędzy.

No takiej wypowiedzi to bym się spodziewał po jakimś humaniście. Nie wiem skąd przeświadczenie, że algebra boola == prosty świat? Bo ty mi tu tak imputujesz zdaje się? Zwróć uwagę, że całą nasza dyskusja możliwa jest dzięki takiemu właśnie zapisowi informacji. To forum to ciąg 0 i 1 zapisanych na serwerze i przesylanych do naszych komputerów (które także tylko tymi 0 i 1 się posługują). To sposób jasnego przedstawienia (wartościowania?) informacji, tak aby była możliwa ich logiczne porównanie. Imho inaczej dyskusja jest niemożliwa, ma miejsce tylko wyznawanie wiary.

Raczej - symptomatyczna niepewność . Oprócz tych, którzy nie wyślą jak nie będzie obowiązku, oprócz tych którzy np. uznają, że po co dzieciakowi szkoła jak on w polu potrzebny do kopania kartofli. Większość pewnie rzeczywiście wyśle (bez obowiązku) pod warunkiem, że szkoła będzie bezpłatna. Jak okaże się, że trzeba wybulić pieniążki to odsetek tych zdecydowanych spadnie znacząco bo dla niektórych pojawi się wybór między kupieniem żarcia lub podręcznika do szkoły i zgadnij co wybiorą. Pewnie mi odpowiesz znowu jakąś interpretacją teorii Darwina typu niech przeżyją najsilniejsze geny itp.

Zwróć uwagę, że od najdawniejszych lat każdy chłop pańszczyźniany dostrzegał związek wykształcenie-bogactwo. Opłacało się wysłać syna na skrybę/księdza, by potem on wspomagał rodzinę. Dziś takie powiązanie dostrzec jest jeszcze prościej. Ludzie będą starali się zdobyć wykształcenie z chciwości Plus presja społeczna (a dziecioki sąsiadów to się kształcą i oni chodzą dumni się z nas śmieją). Plus świadomość, że warto jakąś wiedzę mieć, żeby choćby konto w banku umieć założyć itp. itd. Widać, że to się przydaje. Kolejna sprawa, że edukacja jest demonizowana. Wielu naprawdę jest do szczęścia niepotrzebna.. Umie taki się podpisać i starczy.. Po co ma siedzieć w szkole i demoralizować, tych co się chcą uczyć, czy po prostu utrudniać im naukę (większe klasy to mniej czasu poświęconego przez nauczyciela dla konkretnego ucznia). Argumentów za posłaniem dziecka do szkoły jest cała masa więc naprawdę wątpię, że się trafią jeszcze tacy, którzy tego nie zrobią.
Zlikwidujmy jeszcze przymus ubezpieczeń, wtedy 'inwestowanie' w dzieci stanie się jeszcze większą koniecznością dla tych mniej zaradnych

Więc ja postuluje o to, żeby każdy sam jak najwięcej decydował (niech każdy myśli o sobie, wtedy będzie pomyślane o wszystkich) - chce prawo do decyzji dawać, a nie zabierać. A jedyną szansę na to widzę w dyktaturze.

Tak - niech każdy sobie decyduje jak najwięcej byleby czasem nie zechciał zadecydować kto ma nim rządzić. Corvvinie logiki tych twoich powyższych 2 zdań nie potrafię ogarnąć.

Bo wyciąłeś za mały fragment Choć może za słabo to podkreśliłem. Jestem pewien, że jeden z drugim jest w stanie podejmować racjonalne decyzje typu nie wiem: jakie sobie samochów kupić, czy do jakiej szkoły dziecko posłać. Decyzje, które dotyczą bezpośrednio ich (A nie wszystkich wokół) Wtedy jest nadzieja granicząca z pewnością, że będą one racjonalne. A że wybór władzy takim wyborem nie jest, jest przykład nie wiem choćby pana Leppera, który swego czasu miał pod 20% poparcia A jakimi obienicami je zdobył? Jezus Maria I to jest taka tendencja wpisana w demokracje, coraz więcej obietnic i łatwych decyzji, bo to trudne niepopularne to w tych realiach polityczna śmierć.

A jakimże to wielkim autorytetem w dziedzinie ustoju państwa był Franklin? W dziedzinie elektryki na pewno wiekszym. Jego rodacy też tak widać myśleli bo efekt widzimy dzisiaj.

Za wikipedią:

Był jednym z "Ojców Założycieli" Stanów Zjednoczonych Ameryki (wiosną 1776 roku został powołany do pięcioosobowego komitetu), współautorem amerykańskiej Deklaracji Niepodległości oraz konstytucji. W 1776 r. odbył podróż do Francji, przekonując Francuzów do finansowego wsparcia amerykańskiej rewolucji. Dążył do zniesienia niewolnictwa.
Pokojowy traktat z 1783 roku, zawarty przez niego z pokonaną Anglią, jest nadal uważany za jeden z największych triumfów amerykańskiej dyplomacji.

Wklej jakąś konkretną z opisem osi to będziemy mogli o tym podyskutować - bez tego "goła" krzywa Gaussa jako argument jest mało przekonująca.

Masz.

Corvvinie z wieloma twoimi poglądami w tej dyskusji się po porostu nie zgadzam ale to co napisałeś powyżej to kompletna bzdura. Czy musiałeś kiedyś jeść trawę jako namiastkę obiadu?

Nie wiem co ma jedzenie trawy do tego. A że to inna kultura to raczej nie jest bzdura. Np ichni szacunek do siły/władzy jest dla mnie niepojęty. A to dla nich wydaje się czymś oczywistym. Całkowicie inna filozofia życia. A to że Kim jeszcze rządzi jest dla mnie tego potwierdzeniem. Gdyby się wszyscy zbuntowali, nawet dnia by nie przetrwał. Skoro się nie buntują znaczy, że sytuacja nie jest tak czarno-biała jak nam z telewizora mówią.

Rozumiem - jak chodzi o rozważania o demokracji to okres czasu jest za krótki, a jak o wpływ Holokaustu na kondycję Żydów to pasuje w sam raz

Jak mrówka spadnie z wysokości paru pięter, to sie ino otrzepie, wstanie i pójdzie dalej. Jak z tej samej wysokości spadnie słoń, to go trzeba szufelką zbierać.
Po prostu poziom skomplikowania obu zjawisk jest diametralnie różny. Takie państwo to cholernie skomplikowany mechanizm, setki milionów (miliardy? mniejsza o liczby chodzi o rząd wielkości:P) różnych elementów To się tak szybko nie rozpada (zmienia).

[P.S.Ron]

No takiej wypowiedzi to bym się spodziewał po jakimś humaniście. Nie wiem skąd przeświadczenie, że algebra boola == prosty świat? Bo ty mi tu tak imputujesz zdaje się? Zwróć uwagę, że całą nasza dyskusja możliwa jest dzięki takiemu właśnie zapisowi informacji. To forum to ciąg 0 i 1 zapisanych na serwerze i przesylanych do naszych komputerów (które także tylko tymi 0 i 1 się posługują). To sposób jasnego przedstawienia (wartościowania?) informacji, tak aby była możliwa ich logiczne porównanie. Imho inaczej dyskusja jest niemożliwa, ma miejsce tylko wyznawanie wiary.

Jako informatyk na pewno słyszałeś o logice rozmytej - ta wg mnie lepiej opisuje to o czym dyskutujemy niż algebra Boola
http://pl.wikipedia.org/wiki/Logika_rozmyta
c.d.n (pewnie jutro)

EDIT:

A że wybór władzy takim wyborem nie jest, jest przykład nie wiem choćby pana Leppera, który swego czasu miał pod 20% poparcia A jakimi obienicami je zdobył? Jezus Maria I to jest taka tendencja wpisana w demokracje, coraz więcej obietnic i łatwych decyzji, bo to trudne niepopularne to w tych realiach polityczna śmierć.

Za Cesarstwa (powtarzam Cesarstwa) Rzymskiego (nie Republiki) popularne było hasło "chleba i igrzysk" - więc nie przypisuj wyłącznie demokracji tendencji do podlizywania się społeczeństwu.

współautorem amerykańskiej Deklaracji Niepodległości oraz konstytucji.

Dobrze czytam? Konstytucji? Znaczy takiego aktu prawnego z wybieralnym Senatem i Izbą Reprezentantów? Czy to czasem nie przypomina ci demokracji?

Masz.

No mam. Tylko widzisz - wskaźnik IQ podlega rozkładowi normalnemu ale twoje kryterium podziału ludzkości już nie. Ciężko się dyskutuje z kimś kto zakłada, że ludzie o innych poglądach to w większości tłuszcza ogłupiona przez media i szkoły. I jest to dosyć wygodne myślowo założenie (nazwijmy je nr 1).
Zresztą drugie założenie (nr 2), które robisz polega na tym, że wg ciebie człowiek z wyższym IQ automatycznie (no bo jest inteligentny i myśli w sposób niezależny) zgodzi się z twoim tokiem myślenia. Otóż założenie to nie jest niczym poparte. Popatrz na wyniki ostatnich wyborów i twoją krzywą Gaussa - ludzi o IQ powyżej 100 jest połowa. A ile osób głosowało na program skrajnie liberalny (jeszcze raz wyciągnę UPR bo ta partia jest najbliższa twoich poglądów a innej na polskiej scenie politycznej nie ma)?

Nie wiem co ma jedzenie trawy do tego. A że to inna kultura to raczej nie jest bzdura. Np ichni szacunek do siły/władzy jest dla mnie niepojęty. A to dla nich wydaje się czymś oczywistym. Całkowicie inna filozofia życia. A to że Kim jeszcze rządzi jest dla mnie tego potwierdzeniem. Gdyby się wszyscy zbuntowali, nawet dnia by nie przetrwał. Skoro się nie buntują znaczy, że sytuacja nie jest tak czarno-biała jak nam z telewizora mówią.

Powyżej czarno na białym to o czym pisałem - coś tam mówią z telewizora - a głupie ludziska w to uwierzyły - i już - twoje założenie (nr 1) się pięknie potwierdziło.
Trawa ma to do tego, że nią właśnie, powszechnie głodujący jakiś czas temu północni Koreańczycy się próbowali żywić - no ale o tym kłamała telewizja i organizacje chroniące prawa człowieka więc nie ma co temu wierzyć prawda?
I cały twój wywód o innej kulturze, szacunku i potrzebie silnej władzy byłby może i więcej warty gdyby dosłownie o miedzę nie sąsiadowała Korea Pn. z Koreą Płd. (gdzie jaki ustrój panuje? BINGO - tak demokracja) .

[Corvvin]

Za Cesarstwa (powtarzam Cesarstwa) Rzymskiego (nie Republiki) popularne było hasło "chleba i igrzysk" - więc nie przypisuj wyłącznie demokracji tendencji do podlizywania się społeczeństwu.

Nooo.. Państwo ma być przecież dla ludzi, a nie dla idei samej w sobie. Dlatego opowiadam się do ograniczenia roli państwa do minimum. Ale co innego jakoś tam o społeczeństwo dbać (żeby kmiotkowie chodzili zadowoleni), a co innego dawać im decydować o jego losach. Bo w demokracji taki jest cel podlizywania się! I to właśnie doprowadza do absurdu ten cały system.

Dobrze czytam? Konstytucji? Znaczy takiego aktu prawnego z wybieralnym Senatem i Izbą Reprezentantów? Czy to czasem nie przypomina ci demokracji?

Nie. To była republika konstytucyjna, z silną władzą prezydenta, do tego dotycząca federacji państw (stanów). Żadne kmioty nie wybrały swoich przedstawicieli, tylko zebrało się kilku mądrych ludzi i uchwalili akt prawny, który przez co najmniej 150 lat sprawował się znakomicie.
I tak swoją drogą nie dawał wcale praw wyborczych wszystkim. Tylko białym mężczyzną, obywatelom amerykańskim, którzy opłacili podatek wyborczy (o to jest bardzo ważne! Bo żeby zagłosować, trzeba było zapłacić ze swojej kieszeni. I tu już stanowiło spory odsiew, różnych nieodpowiedzialnych wyborców).

No mam. Tylko widzisz - wskaźnik IQ podlega rozkładowi normalnemu ale twoje kryterium podziału ludzkości już nie. Ciężko się dyskutuje z kimś kto zakłada, że ludzie o innych poglądach to w większości tłuszcza ogłupiona przez media i szkoły. I jest to dosyć wygodne myślowo założenie (nazwijmy je nr 1).

Ciężko dyskutować z kimś, kto najpierw wkłada w twoje usta jakieś słowa, a potem z nimi polemizuje. Nigdzie nie napisałem, że ludzie o innych poglądach to tłuszcza. Ja napisałem tylko gdzieś wcześniej bodaj, że za tłuszcze uważam jakieś 85% ludzi. Pozostałe 15% ma różne poglądy, niekoniecznie takie jak moje, ale nie znaczy że z gruntu złe.

Zresztą drugie założenie (nr 2), które robisz polega na tym, że wg ciebie człowiek z wyższym IQ automatycznie (no bo jest inteligentny i myśli w sposób niezależny) zgodzi się z twoim tokiem myślenia.

J/w. Ja nie mówię, że mają się ze mną zgadzać. Ja tylko mówię, że te pozostała część nie powinna mieć prawa głosu. Tam rozkład iq nie jest najistotniejszy bo samo to się tak wprost nie przekłada na mądrość. Aczkolwiek bardzo ładnie pokazuje pewne zjawisko. Bo kryteria 'mądrości' możesz sobie przyjmować różne, ale rozkład ciągle ci powinien wychodzić normalny. Przesunięty trochę w jedną, czy w drugą stronę. Ale to już jest szczegół. Tak czy inaczej wychodzi, że oddawanie władzy większości 'wszystkich' jest bez sensu. Bo tych "głupszych" zawsze będzie więcej. Co prędzej, choć może raczej później doprowadzi do upadku tego systemu.. A podeprę się raz Korwinem, nie chce powtarzać po prostu tego co powiedział: http://bankier.tv/video/Korwin-Mikke-Dl ... 27649.html

opatrz na wyniki ostatnich wyborów i twoją krzywą Gaussa - ludzi o IQ powyżej 100 jest połowa. A ile osób głosowało na program skrajnie liberalny (jeszcze raz wyciągnę UPR bo ta partia jest najbliższa twoich poglądów a innej na polskiej scenie politycznej nie ma)?

No ja bym brał pod uwagę tych, których iq jest powyżej 120 Zresztą oni mogą mieć całkiem inne poglądy.. Spora część z nich się w ogólnie nie interesuje polityką, a o upr albo nie słyszało, albo słyszało typowe faktoidy prasowe.. Swoją drogą ciekawostka, ze narodowego testu inteligencji 2004 za onet.pl http://iq.onet.pl/1196866,2277,artykul.html :

Powyżej czarno na białym to o czym pisałem - coś tam mówią z telewizora - a głupie ludziska w to uwierzyły - i już - twoje założenie (nr 1) się pięknie potwierdziło.
Trawa ma to do tego, że nią właśnie, powszechnie głodujący jakiś czas temu północni Koreańczycy się próbowali żywić - no ale o tym kłamała telewizja i organizacje chroniące prawa człowieka więc nie ma co temu wierzyć prawda?

Trochę w tym prawdy jest. No ale powtórzę się, naprawdę myślisz że jakby tak jak twierdzą media wszystkim Koreańczykom było źle. To co bez słowa skargi umierali z głodu? Nie zbuntowali się? Jak zbuntują się wszyscy to co armia wyrżnie cały naród? Armia która stanowią ojcowie, bracia, mężowie tych wszystkich ludzi? Skoro się nie buntują znaczy, że im tak strasznie nie jest. Bo większość zwykłych ludzi to władzę ma w dupie. Ich to w ogóle nie obchodzi, wbrew temu co piękni zwolennicy demokracji głoszą. Każdy ma prawo decydować jeee orgazm!! Ale jeśli ktoś ma coś w dupie to nie będzie podejmował racjonalnych decyzji tylko dyktowane jakimś widzi mi się typu, który polityk ma ładniejszy garnitur, czy obieca więcej autostrad. Ciekawe ilu ludzi by zagłosowało w wyborach w Polsce, gdyby miało np za oddanie głosu zapłacić 10 zł. Podejrzewam, że wówczas dla wielu decyzje o losach kraju są znacznie mniej warte i na wybory by nie poszli. Dlatego jestem przeciwny dawania głosu wszystkim.
To nie znaczy, że popieram reżim Koreański, bo uważam go za okropny. Ale to nie znaczy też, że sytuacja jest czarno-biała. Ci źli, tamci cacy No bo relacje są bardzo jednostronne.. A nawet jak pokażą się inne to one muszą być kłamstwem. Przecież w TV mówili jak tam jest naprawdę. Kto to kwestionuje ten jest to oszołom.

I cały twój wywód o innej kulturze, szacunku i potrzebie silnej władzy byłby może i więcej warty gdyby dosłownie o miedzę nie sąsiadowała Korea Pn. z Koreą Płd. (gdzie jaki ustrój panuje? BINGO - tak demokracja) .

Która za ciężkie miliardy dolarów zbudowały USA po i w czasie wojny koreańskiej.. To tylko pokazuje, że jak się ma dużo pieniędzy to można zrobić wszystko.. Choć w Iraku na razie im nie wychodzi ;P

[P.S.Ron]

Ciężko dyskutować z kimś, kto najpierw wkłada w twoje usta jakieś słowa, a potem z nimi polemizuje. Nigdzie nie napisałem, że ludzie o innych poglądach to tłuszcza. Ja napisałem tylko gdzieś wcześniej bodaj, że za tłuszcze uważam jakieś 85% ludzi. Pozostałe 15% ma różne poglądy, niekoniecznie takie jak moje, ale nie znaczy że z gruntu złe.

Bo widzisz w ciągu całej tej naszej dyskusji nie sprecyzowałeś jasno jakimi kryteriami kierujesz się zaliczając ludzi do tłuszczy? Skąd się wzięło owe 85%? Z pozostałych 15% część ma różne poglądy od twoich np. z elementami "socjalistycznymi" ale i tych można (jak napisałeś trochę "żartem") mordować bez skrupułów bo to najwięksi zbrodniarze. To kto pozostaje? Jaki procent albo może promil?
Takie stawianie sprawy, że większość ludzi to tłuszcza, kmioty zmanipulowane przez media itp. to w mojej ocenie niestety wyraz frustracji, że ludzie nie podzielają poglądów. Zgodnie z zasadą Brzytwy Ockhama (http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama) - jeżeli ludzie nie wprowadzili sobie powszechnie twoich zasad to po prostu ich nie chcą - bez uciekania się do sofizmatów typu - nie chcą bo są zmanipulowani przez rząd/TV/szkoły/system lub są głupi.

Trochę w tym prawdy jest. No ale powtórzę się, naprawdę myślisz że jakby tak jak twierdzą media wszystkim Koreańczykom było źle. To co bez słowa skargi umierali z głodu? Nie zbuntowali się? Jak zbuntują się wszyscy to co armia wyrżnie cały naród? Armia która stanowią ojcowie, bracia, mężowie tych wszystkich ludzi? Skoro się nie buntują znaczy, że im tak strasznie nie jest.

Porównaj sobie tą sytuację do obozu koncentracyjnego w czasie II wojny - strażników w porównaniu do masy więźniów była garstka - słyszałeś o takim buncie, że więźniowe roznieśli wszysko w pył łącznie ze strażnikami? Garstka dobrze uzbrojonych bandziorów bez skrupułów może decydować o wszystkim - to jest kwintesencja dyktatury.

To nie znaczy, że popieram reżim Koreański, bo uważam go za okropny. Ale to nie znaczy też, że sytuacja jest czarno-biała. Ci źli, tamci cacy No bo relacje są bardzo jednostronne.. A nawet jak pokażą się inne to one muszą być kłamstwem. Przecież w TV mówili jak tam jest naprawdę. Kto to kwestionuje ten jest to oszołom.

Przytocz może jakieś inne wiarygodne relacje ukazujące reżim Kim Dżong Ila w dobrym świetle - z pominięciem północnokoreańskiej agencji informacyjnej.
I tak to dyskusja zatoczyła koło i jesteśmy na etapie, że Corvvin zdeklarowany zwolennik całkowitej wolności, libertarianin i facet dla którego socjalista to zbrodniarz aby wykazać, że TV kłamie doszukuje się jakichś pozytywnych aspektów w najbardziej ciemnym reżimie - nie tylko socjalistycznym ale wręcz komunistycznym czy stalinowskim. Koniec świata

[Corvvin]

Bo widzisz w ciągu całej tej naszej dyskusji nie sprecyzowałeś jasno jakimi kryteriami kierujesz się zaliczając ludzi do tłuszczy? Skąd się wzięło owe 85%? Z pozostałych 15% część ma różne poglądy od twoich np. z elementami "socjalistycznymi" ale i tych można (jak napisałeś trochę "żartem") mordować bez skrupułów bo to najwięksi zbrodniarze. To kto pozostaje? Jaki procent albo może promil?

No w zasadzie zeszliśmy z zasadniczej dyskusji trochę wcześniej. Ile potrzeba? Jednego człowieka. Potrzebny jest jeden taki Vetinari, który weźmie wszystkich za mordy To zaleta tej koncepcji, bo szansa, że trafi się jeden jest znacznie większa niż +50% w demokracji (wtedy szansa jest w zasadzie żadna)
A zeszliśmy z tematu bo snułem luźna rozważania. Kto zostanie? Powiedzmy, że za oddanie głosu w wyborach należy zapłacić 50 zł. Wtedy do wyborów pójdą ci, dla których przyszłość kraju jest warta conajmniej 50zł, które muszą wyłożyć z własnej kieszeni.. Kwota niewygórowana, można sobie przez 5 lat między wyborami odkładać po parę groszy dziennie i się zbierze. Jak myślisz wielu jest takich ludzi? Dużo więcej niż Pi razy oko 15%?

Takie stawianie sprawy, że większość ludzi to tłuszcza, kmioty zmanipulowane przez media itp. to w mojej ocenie niestety wyraz frustracji, że ludzie nie podzielają poglądów

To smutna obserwacja, która fakt frustruje.

Z badań OECD wynika, że ponad 70 proc. dorosłych mieszkańców naszego kraju nie rozumie prostych tekstów, tabel i wykresów zamieszczonych w książkach i prasie. Oznacza to, że czytająca większość odtwarza litery, łączy je w słowa, te zaś w zdania, nie tworząc przy tym sensów – gdyby tym ludziom zrobić, jak w szkole, sprawdzian z treści, to zapewne by go oblali.

Podobne badania były jakieś czas temu na temat tego ile ludzi nie rozumie treści dziennika wieczornego w wiadomościach. Też jakiś przerażający procent, acz nie pamiętam ile dokładnie. I w imię pięknych idei "głos dla wszystkich! Każdy ma prawo decydować o losie kraju!" dajemy władzę w ich ręce. No normalnie jakby dać małpie do zabawy brzytwę. Frustruje mnie to jak cholera.

Zgodnie z zasadą Brzytwy Ockhama (http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama) - jeżeli ludzie nie wprowadzili sobie powszechnie twoich zasad to po prostu ich nie chcą - bez uciekania się do sofizmatów typu - nie chcą bo są zmanipulowani przez rząd/TV/szkoły/system lub są głupi.

Nie widzę tu związku z Brzytwą Ockhama. A ty Ron się czepiasz słów zamiast myśleć. Jakbym napisał nasze "wielce kochane społeczeństwo, niezwykle mądre, które w imię dobra każdego obywatela (nikogo nie możemy wykluczyć! nie możemy! - krzyczy chór podniesionych głosów), każdemu musi zapewnić darmową oświatę! Każdemu darmowy szpital!" to byś się nie czepił A te pojęcia są równoważne - tłuszcza. Tak samo zamiast tyran, czy dytkator mógłbym pisać jaśnie panujący monarcha, wsłuchujący się w głosy swoich poddanych, by wśród nich wyłuskać te dla wszystkich najlepsze". Ale po co, to nie jest istotne zasadniczo.
Zabawna pozornie sprzeczność jest w tym co pisze inna. Aż dziw, że się nie czepiasz. Bo na takiej zmianie o której pisze, najwięcej zyskali by ci prostaczkowie, o których piszę z pogardą. Bo dla tych zdolniejszych sprytniejszych ten system jest wygodniejszy Bo najbardziej obrywają właśnie, ci zwykli szarzy ludzie. Ktorzy nie potrafią się odnaleźć w gąszczu przepisów, nie stać ich na prawnika, nie wiedzą z kim pogadać, komu dać w łapę by załatwić coś po ich myśli. Nie zauważają nawet jak bardzo są na każdym kroku łupieni w imię ich dobra.. Ironiczne..

Porównaj sobie tą sytuację do obozu koncentracyjnego w czasie II wojny - strażników w porównaniu do masy więźniów była garstka - słyszałeś o takim buncie, że więźniowe roznieśli wszysko w pył łącznie ze strażnikami? Garstka dobrze uzbrojonych bandziorów bez skrupułów może decydować o wszystkim - to jest kwintesencja dyktatury.

Tego się tak prosto nie da przełożyć. Kwestia skali...

Przytocz może jakieś inne wiarygodne relacje ukazujące reżim Kim Dżong Ila w dobrym świetle - z pominięciem północnokoreańskiej agencji informacyjnej.

A co mnie te informacje obchodzą?

I tak to dyskusja zatoczyła koło i jesteśmy na etapie, że Corvvin zdeklarowany zwolennik całkowitej wolności, libertarianin i facet dla którego socjalista to zbrodniarz aby wykazać, że TV kłamie doszukuje się jakichś pozytywnych aspektów w najbardziej ciemnym reżimie - nie tylko socjalistycznym ale wręcz komunistycznym czy stalinowskim. Koniec świata

Nie po prostu na siłę chcesz mi przypisać pozytywne wartościowanie czegoś, czego w ogóle nie rozważałem. Ja tylko cały czas starałem się udowodnić, że w zasadzie większość ludzi ma władzę w dupie, w ogóle ich to nie interesuje Do takich rozważań dobro/czy zło reżimu nie jest mi potrzebne. To że ludzie nie umieją obalić gościa, który karze jeść im trawę, jest bardzo dobrym przykładem na to, że nie powinni oni decydować o losach kraju. A demokracja właśnie na takich ludzi to zrzuca Przerażające.

A co do podśmiewania się z 'manipulacji mediów'... Raz słyszymy o terrorystach raz o bojownikach o wolność. Podrzucę pare cytatów z Pratchetta, jak wygląda podzielającego moje zdanie.

– Chodziło mi o to, że pewna liczba naszych obywateli popłynęła na tę nieszczęsną wyspę. Podobnie, o ile mi wiadomo, jak pewna liczba Klatchian.
– Ale dlaczego nasi ludzie tam wyruszają? – wtrącił pan Boggis z Gildii Złodziei.
– Ponieważ demonstrują tym mocnego ducha pionierów, a także szukają bogactw i... dodatkowych bogactw na nowych terytoriach.
– A co mają z tego Klatchianie? – spytał Downey.
– Och, oni tam docierają, ponieważ są bandą pozbawionych zasad oportunistów, zawsze gotowych ukraść coś bez ryzyka – wyjaśnił Vetinari.
– Mistrzowskie podsumowanie, jeśli wolno zauważyć – pochwalił Burleigh, uznając, że powinien poprawić swoją pozycję.
Patrycjusz znów zajrzał do notatek.
– Och, najmocniej panów przepraszam – powiedział. – Zdaje się, że odczytałem te zdania w odwrotnym porządku...

- W "Pulsie" piszą, że Borogravia zaatakowała Mouldavię - oznajmił.
- To dobrze? Nie pamiętam, gdzie one leżą.
- Oba należały niegdyś do Imperium Mroku, sir. Tuż obok Überwaldu.
- Po czyjej stronie stoimy?
- "Puls" twierdzi, że powinniśmy pomagać Mouldavii w walce z najeźdźcą, sir.
- Już mi się podoba Borogravia - burknął Vimes.

Zresztą cała "Prawda" jest o tym..

EDIT:
http://omp.lublin.pl/multimedia/pinochet.wav wykład dr Romana Konika z Uniwersytetu Wrocławskiego na temat Augusto Pinocheta i sytuacji w Chile. Dość obiektywne przedstawienie tematu przez osobę, która dogłębnie zajmowała się tematem. Tzn napisał o tym parę książek, był w Chile, znał relacje naocznych świadków. Ciekawe choć długie - godzina wykładu + 20 minut pytań. Ale może ktoś znajdzie z ciekawości czas i zechce się dowie jak było naprawdę

@Ron nie mam żalu jak to sobie odpuścisz, wiem że ciężko tyle czasu sobie wygospodarować, by to przesłuchać

[P.S.Ron]

Dość obiektywne przedstawienie tematu przez osobę, która dogłębnie zajmowała się tematem.

Wczoraj zarwałem trochę nocki i przesłuchałem. Naprawdę sądzisz, że we wszystkim obiektywny jest facet, który przez cały wykład nie zająknął się o "szwadronach śmierci" (dopiero pytanie z sali go do tego zmusiło)? Facet, który mówiąc o wyrzucaniu ludzi z samolotu, jednym tchem mówi też, że to była "regularna bitwa", że owszem w 25tys. armii zdarzały się sporadyczne przypadki sadystów ale Gen. Pinochet nic o tym nie wiedział i ukarał 9(sic!) odpowiedzialnych generałów (a ilu było pułkowników, kaprali, szeregowców?).
Czy facet zająknął się chociaż na temat raportu Valecha?:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Raport_Valecha
Nie - tylko cytuje ustalenia raportu Rettiga:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Raport_Rettiga
To uważasz za obiektywizm? To był wykład z założoną tezą dla ściśle określonego audytorium (vide zapowiedź następnego wykładu).
Żebyśmy się dobrze zrozumieli - jeżeli gen. Pinochet powstrzymał komunizm - to dobrze, jeżeli przyłożył rękę do tortur, morderstw i bestialstwa - to źle. I to by było na tyle.

[Corvvin]

Wczoraj zarwałem trochę nocki i przesłuchałem. Naprawdę sądzisz, że we wszystkim obiektywny jest facet, który przez cały wykład nie zająknął się o "szwadronach śmierci" (dopiero pytanie z sali go do tego zmusiło)?

Poglądy tego Pana dało się zauważyć, choćby z toku wypowiedzi, ale nie odmawiałbym mu braku obiektywności - starał się nie taić zarzutów dotyczących Pinocheta i nie wybielać go tam, gdzie nie miał na to dowodów.

. armii zdarzały się sporadyczne przypadki sadystów ale Gen. Pinochet nic o tym nie wiedział i ukarał 9(sic!) odpowiedzialnych generałów (a ilu było pułkowników, kaprali, szeregowców?).

Zastanowiłbyś się czasem. 9 generałów to wszyscy głównodowodzący armią Chilijską!!!! Kojarzysz, żeby jeszcze gdziekolwiek osądzono i skazano ścisłe dowództwo wojsk? Zwykle robi sie pokazówkę skazuje kilku szeregowców i niższych ranga oficerów, robi medialną sieczkę wokół nich i gawiedź zadowolona. W Chile bez nagłośnień wsadzili odpowiedzialnych i tyle. I jak widać bez względu na szarżę.
Jak to się robi w demokratycznej Europie masz teraz przykład z Nangar Khel. Dostali rozkaz ostrzelania kilku chałup, to się ich potem w kajdanki zakuwa, przy kamerach pakuje do więzienia i trzyma nie wiadomo ile, a ich dowódcy chodzą na wolności bez konsekwencji.

Czy facet zająknął się chociaż na temat raportu Valecha?:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Raport_Valecha
Nie - tylko cytuje ustalenia raportu Rettiga:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Raport_Rettiga

Ponieważ uznaje go za niewiarygodne i się nie dziwię. Raprot Rettiga powstał po odejściu od władzy Pinocheta. Przygotowany za kadencji Patricio Alvina współpracownika Allende - nie sądzę, żeby komisja miała interes w wybielaniu generała. Natomiast Raport Valecha? Przygotowany 30 lat po tamtych wydarzeniach? Z informacją, że będą płacone odszkodowania dla tych, którzy przyznają, że byli torturowani?

Wiesz boli mnie to, że on jest malowany jako diabeł wcielony... Możesz mówić Stalin, Lenin bez większego oburzenia u odbiorcy.. A powiedz Pinochet to cię odsądzą od czci i wiary Bo zamiast zrobić porządek i wymordować tych spiskowców to ich tylko wyrzucił z kraju. A potem wdowa po Allende w Europie płacze o masakrze, w której krwawy Pinochet wymordował cały rząd. A realia były takie, że jedyna ofiarą był jej mąż, który popełnił samobójstwo.

Sam wyklad tez trochę mnie rozczarował muszę przyznać. Liczyłem na większy naciska na ekonomiczne zmiany w Chile - przez pewien okres czasu miało ono gigantyczny wzrost gospodarczy.. I w połączeniu z tym okoliczności dojścia socjalistów z powrotem do władzy..
Generalnie się domyślam mechanizmu, ale jestem ciekaw dokładnie..

[P.S.Ron]

Zastanowiłbyś się czasem. 9 generałów to wszyscy głównodowodzący armią Chilijską!!!!

Właśnie o to mi chodzi!!! WSZYSCY głównodowodzący. A pan Konik mówił, że no, ten tego owszem no zdarzały się czasami tortury ale w 25000 armii zawsze się znajdzie grupka sadystów (na zasadzie prawa wielkich liczb).

Ponieważ uznaje go za niewiarygodne i się nie dziwię. Raprot Rettiga powstał po odejściu od władzy Pinocheta. Przygotowany za kadencji Patricio Alvina współpracownika Allende - nie sądzę, żeby komisja miała interes w wybielaniu generała. Natomiast Raport Valecha? Przygotowany 30 lat po tamtych wydarzeniach? Z informacją, że będą płacone odszkodowania dla tych, którzy przyznają, że byli torturowani?

Można mieć swojec zdanie na temat tych raportów ale nie uważasz, że na takim uświadamiającym, w założeniu obiektywnym wykładzie powinno się choć słówko na ten temat powiedzieć chcąc być uczciwym wobec słuchaczy? Facet jest naukowcem w końcu nie - a to do czegoś zobowiązuje.

Sam wyklad tez trochę mnie rozczarował muszę przyznać. Liczyłem na większy naciska na ekonomiczne zmiany w Chile - przez pewien okres czasu miało ono gigantyczny wzrost gospodarczy.. I w połączeniu z tym okoliczności dojścia socjalistów z powrotem do władzy..
Generalnie się domyślam mechanizmu, ale jestem ciekaw dokładnie..

Wykład był rozczarowujący bo moim zdaniem facet poszedł na łatwiznę. Bardzo często przedstawiał wypowiedzi skrajnych lewaków czy poglądy lewackie a wiadomo, że to są bzdury i na ich tle Pinochet bardzo zyskiwał. A audytorium wcale nie było dociekliwe - raczej chciało usłyszeć to co usłyszało.
O Pinochecie trudno dziś usłyszeć coś co nie ucieka w skrajność. Z jednej strony kat i morderca a z drugiej zbawca narodu chilijskiego bez skazy i zmazy. A wykład pana Konika niestety jest świadectwem tej fałszywej polaryzacji.

[El Commediante]

Witam!

Zastanowiłbyś się czasem. 9 generałów to wszyscy głównodowodzący armią Chilijską!!!! Kojarzysz, żeby jeszcze gdziekolwiek osądzono i skazano ścisłe dowództwo wojsk?

"Nauczył nas papa Stalin..." tak żeby nie szukać daleko, zastanowiłbyś się czasem

Tak sobie myślę, problem z tyranami jest taki, że ciężko uwierzyć w cokolwiek komuś, kto wymordował sobie drogę do władzy, wprowadził godzinę policyjną, cenzurę i ew. sprzedał swój kraj. Mogą zapewniać o swych najlepszych intencjach ale jak zaufać komuś, kto właśnie na steku kłamstw zbudował swoją władzę? Pinochet nie jest tu wyjątkiem.

Liczyłem na większy naciska na ekonomiczne zmiany w Chile - przez pewien okres czasu miało ono gigantyczny wzrost gospodarczy.. I w połączeniu z tym okoliczności dojścia socjalistów z powrotem do władzy..
Generalnie się domyślam mechanizmu, ale jestem ciekaw dokładnie..

Ten mechanizm został ciekawie opisany w "Doktrynie Szoku" Naomi Klein. Zgodnie z friedmanowską ideologią neoliberalną sprywatyzowano niemal całą gospodarkę amerykańskim korporacjom. Państwo było zrujnowane, potrzebowało olbrzymich zamówień, więc realizowało je w sprzedanych amerykanom kopalniach, plantacjach i fabrykach. Pokaźny wzrost gospodarczy, który z tego pochodził został skonsumowany oczywiście przez właścicieli. Zresztą Chile nie jest jedynym przykładem stosowania tej strategii.