Pratchettowe dyskusje..

[Motopompa]

Crovvin, piszesz tak jakby to jakaś instytucja miała wyznaczać ludzi do eutanazji(tak eutanazji. Jest różnica między zabijaniem ludzi którzy tego chcą, a "zabijaniem niewinnych". Chociaż tak właściwie to jedno z drugim się nie wyklucza). Przecież ludzie sami mieliby się zgłaszać, a nie być wybierani. Możnaby też wprowadzić pewne warunki dopuszczania do eutanazji, jak np. w Holandii. Piszesz, że jeśli ktoś chce popełnić samobójstwo to powinien się powiesić. A jeśli jest np. sparaliżowany? Nie ma dość rąk, by zrobić węzeł? Nie jest w stanie wejść na odpowiednie drzewo, bądź nie ma w okolicy takiego drzewa ani, dość wysokiego budynku/klifu/urwiska żeby z niego skoczyć?
Nadal uważam, że eutanazja powinna być legalna i to jak najszybciej - zawsze może mnie uderzyć samochód przy przechodzeniu przez ulicę, a nie chcę leżeć sparaliżowany w łóżku i być karmiony łyżką.

[Grom]

Kara śmierci to co innego, tutaj jej główni uczestnicy nie są niewinni. Dlatego wcześniej pisząc dodawałem to słówko niewinny, coby nie było wątpliwości.

A jak się ktoś pomyli, oszuka albo coś w tym guście? Eutanazja to kwestia sporna, są za i przeciw, ale nie widzę absolutnie żadnych argumentów w sprawie wprowadzenia kary śmierci. Jest chora.
I owszem, jej "główni uczestnicy" mogą być niewinni. Za każdą pomyłkę, manipulację czy łapówkę ktoś niewinny zapłaci życiem.

[Uuk]

Generalnie zdaję sobie sprawę, że są naprawdę przypadki, że np ktoś sam nie może popełnić samobójstwa (a jest w pełni sił umysłowych), no ale... Od tego są sądy, żeby po cichu uwzględniając wszelkie okoliczności pewne przypadki osądzać i ewentualna symboliczną karę zasądzić. Zresztą jak lekarz nie jest idiotą to w pewnych przypadkach sprawa nawet do sądu nie powinna trafić.

Czyli jednak popierasz eutanazję. W tym momencie Cię nie rozumiem. Po legalizacji eutanazji lekarz będzie mógł zrobić to samo, ale nie będzie na nim ciążyła odpowiedzialność prawna za zabójstwo z zimną krwią -- bo niestety tak w większości interpretowana jest nieoficjalna "pomoc" lekarza dla osoby cierpiącej.

I rację ma Motopompa. Nikt przecież nie próbuje stworzyć Ministerstwa do spraw Eutanazji i Aborcji. Nie będą co roku przeprowadzane powszechne spisy osób nadających się do utylizacji. W praktyce jest to zabieg lekarski, wykonywany na wyraźną prośbę pacjenta, a nie "osoby trzeciej". Może nie na miejscu będzie porównanie tego do wycięcia wyrostka, ale podobnie to wygląda. Powiedz, czy ktokolwiek zmusza Cię do usunięcia wyrostka?

[jaro_gryf_666]

Eutanazja jako legalny zabieg byłaby zabiegiem drogim (bo który lekarz z premedytacją zabije pacjenta? Nawet, jeśli nie groziłoby za to więzienie. A nawet, jeśli miałby wypaczone sumienie, to przecież coś trzeba powiedzieć, żeby za zabieg wziąć nie 2000, a 10000 złotych). Oznacza to, że byłaby osiągalna tylko dla ludzi bogatych, których stać na to, żeby pojechać do Szwajcarii. Ponieważ w grę wchodzą niemałe pieniądze, o ludzkich życiach decydować będą odpowiednio przekazane koperty (panie doktorze... bo babcia tak cierpi, ale nie godzi się na eutanazję, a to przecież dla jej dobra... //i w tym momencie z ręki do ręki przechodzi koperta wypchana pieniędzmi// ).
Uśmiechnięte twarze o których mówi Corvvin? Czemu by nie? Kiedyś nie do pomyślenia było, żeby chłop z chłopem, a teraz uśmiechnięte twarze mówią nam, że to jest dobre i nie ma się czego bać... Czemu by nie miało być tak samo z eutanazją? Nagle z lodówki wyjdzie Eric Idle ubrany w różowy garnitur, zaśpiewa o wszechświecie i wszyscy będą szczęśliwi i będą czuli wewnętrzny moralny przymus zamówienia eutanazji dla siebie...

[Eoren]

Eoren, Twoje argumenty są takie nieprzekonujące
a masz moralne prawo oceniać... gwałciciela? mordercę? nie wiesz dlaczego to zrobił, pewnie miał powód.. Ja wiem tylko tyle, że NIE ZGADZAM się

I ja też wyraźnie napisałam Ysabell, że się nie zgadzam i nigdy nie mam zamiaru. Chodzi mi tylko o to, że wielu ludzi wyraża ostro swoje zdanie i uważa się za 'jedynych sprawiedliwych' a postawieni wobec życiowego dylematu nie potrafią sobie poradzic i łamią zasady, które całe życie wyznawali. A legalizacja eutanazji może prowadzic do przerażających furtek prawnych, bo co np z człowiekiem, który sam nie jest w stanie zdecydowac: babcią z Alzheimerem, której pewnie trzeba by ulżyc, albo człowiekiem w śpiączce? Jeżeli KOMUKOLWIEK damy prawo do pozbawienia życia KOGOKOLWIEK, to nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazic sobie jakie może to miec konsekwencje.
PS. 'Many that live deserve death. And many that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For ever the very wise cannot see all ends." J.R.R. Tolkien

[Arvika]

he had no doubt that there were people with a 'passion for caring', but asked them to accept there are people 'who have a burning passion not to need to be cared for'.
Równie dobrze można by było napisać: są ludzie pełni chęci do obrony życia, którzy chyba mogliby zaakceptować to, że są ludzie pełni niechęci do dalszego życia.
Pracuję teraz ze staruszkami. Kiedy widzę drobniutką starszą panią, która płacze nad kleikiem z rozgotowanego ryżu, bo nie pamięta słowa "obiad" i wiem, że lepiej jej tego słowa nie przypominać, bo i tak nie będzie mogła już nigdy zjeść prawdziwego obiadu, ale i tak kończę za nią zdanie, a ona płacze dalej, bo przecież tak do końca nieświadoma nie jest, też wie, że już nie dostanie niczego co lubi (cholera, to będzie na prawdę długie zdanie), to nie czuję się władna orzekać czy większe jest jej prawo do życia, czy do śmierci. Jakiś czas temu ta pani, kiedy czuła by się bezsilna i słaba mogła by w śnieżną, bezksiężycową noc pójść za stodołę na spotkanie z wilkami. Albo zadławić się kością z kurczaka, którego nikt nie zabroniłby jej jeść. Zadbaliśmy (jako społeczeństwo, czy jako cywilizacja) o przedłużenie życia mając głęboko w nosie jego jakość. Dla mnie problem nie tkwi w legalności bądź nielegalności eutanazji, a w umożliwieniu podjęcia własnej, świadomej decyzji każdemu człowiekowi. A jeszcze bardziej w wysiłkach skierowanych ku temu, żeby życie było niekoniecznie jak najdłuższe, za to koniecznie jaknajlepsze.
A w kwestii prawa i działania systemów kontroli: fakt, że legalna eutanazja to droga do patologii, ale nie oszukujmy się, legalne cokolwiek, to droga do patologii. Zdelegalizujmy samochody i pociągi - natychmiast spadnie śmiertelność na drogach.

[Uuk]

I Arvika w piękny sposób wyraziła moje przemyślenia dotyczące tego tematu, których jako informatyk nie byłem w stanie tak pięknie ubrać w słowa. Podpisuję się pod tym postem ręcami i innemi kończynami.

[Eoren]

Umiesz pisac innymi kończynami? No tak, uuk... rozumiem. A wracając do tematu to Arvika ma rację. Każdy i tak zrobi ze swoim życiem to, co chce. Problem w tym, kiedy otwiera się furtkę innym do decydowania za nas samych...

[Iuventas]

Ja chcę móc zadecydować.
Nie chcę, żeby ktokolwiek decydował za mnie - chyba, że ktoś najbliższy i to tylko w przypadku, jeśli sama nie będę mogła wyrazić swojego życzenia.
Nie mam ochoty powoli tracić siebie, zapominać, kim jestem. Nie chcę skończyć sparaliżowana, skazana na podcieranie mi tyłka przez kogoś innego, na myślenie, ale niezdolność do życia samodzielnie.
Czy inne przypadki, o których wolę nie myśleć.

Nie rzucę się też pod pociąg, nie podetnę sobie żył, nie powieszę się, nie nałykam się lekarstw. Dlaczego mam umrzeć w męczarniach, dlaczego ktoś ma mnie móc uratować?
Można przecież odejść z godnością...
Proszę, nie pieprzcie bzdur - można błagać o śmierć, ona może być wybawieniem dla człowieka, który pragnie pozbyć się bólu, skończyć z byciem kulą u nogi dla innych.
Nikt nie dowie się, jak to jest, dopóki nie przeżyje, nie zobaczy.
Nie przeżyłam takiego czegoś, bo bym znalazła sposób. Ale naprawdę bliska mi osoba błagała o możliwość odejścia, bo nie dało się uspokoić jej bólu. Nie chcę o tym mówić, łzy cisną mi się do oczu.

Dlatego, Panie Terry - owacje na stojąco.
Za tę odwagę.

[Corvvin]

Hmm ostatnio siedziałem sobie w kościele (przy okazji wesela, nie żebym był specjalnie religijny) i zastanawiając się nad problemem doszedłem do tego, że zasadniczo w jednym nie miałem racji. Honor zwracam Uukowi, ale jak się mało śpi a dużo pije i podróżuje to czasem można się zapuścić. Mianowicie warto by podkreślić, że każdy powinien mieć prawo decydować w całości o swoim życiu - co za tym idzie na zasadzie umowy cywlino-prawnej zdecydować, że ktoś ma mu podać truciznę, czy strzelić w łeb. W tej dziedzinie tam popełniłem duży błąd merytoryczny.

Ale.. Aczkolwiek ja w moim światopoglądzie należy do tych ludzi, którzy jadą z anarchokapitalistami w jednym pociągu ale wysiadają wcześniej (przy czym używam tu anarchokapitalizmu jakiego takiego synonimu ideału wolności). Staram się bowiem cynicznie-skutecznie patrzeć na świat

I tak jako liberałowi generalnie nie przeszkadzają mi ludzie, którzy popierają sobie eutanazje np w Hollandii (nawet to i lepiej, że istnieje konkurencja i każdy może sobie żyć, gdzie chce i jak chce. Poczekamy parę tysiącleci to okaże się, które rozwiązanie było lepsze;) ). Co nie przeszkadza mi zresztą uważać, że zdecydowanie lepszym byłby system, który by jednak jej nie dopuszczał. Niby niemiły zgrzyt w rozumowaniu, ale uważam, że zostawienie takich złotych zasad jak PI razy oko np chrześcijaństwo ustala w jakimś swoim dekalogu jest dla cywilizacji pozytywne. Sumarum będzie to na plus. Nie ma tego znowu tak dużo i zwykle dotyczy relacji między ludźmi (więc np Mauer możesz sobie ćpać ile Ci się podoba, póki sobie to robisz indywidualnie, a nie biegasz za dziećmi i siła wpychasz im skręty do buzi). I uważam, że takie zasady są niezwykle istotne. Bo jak się znowu podeprę cytatem z Terry'ego:

Zasady są po to, żeby się dobrze zastanowić zanim się je złamie

I może jestem złym człowiekiem, ale wydaje mi się, że te zasady są wartę pewnej, mogącej się może wydawać wygórowaną, cenny.

Gdyby ktoś miał wątpliwości - osobiście gdybym stanął przed taką koniecznością prawdopodobnie byłbym skłonny skrócić cierpienie bliskiej mi osoby, ale nijak z tego nie wynika popieranie takich rozwiązań prawnych jako legalnego mechanizmu. Tak jakoś śmiem uważać, że tyrania zakazująca takich umów jednak nie byłaby takim złym rozwiązaniem. Choć to zamach na wolność

Ale trzeba uważać. Cztery nogi dobrze, dwie nogi lepiej!

[Anima Vilis]

moim zdaniem w pewnym momencie zycia czloweik powinien pisac oswiadczenie..czy i w jakich sytuacjach chciał by zeby jego męki zostały skrocone

poza tym zwierzęta regularnie sie usypia żeby ,,nie cierpiały" i jakos nikt sie nad tym nie rozckliwia..

[tter282]

Eutanazja jest bardzo trudnym tematem do dyskusji. Z banalnej przyczyny - nikt z nas nie może postawić się w pozycji nieuleczalnie chorej, potwornie cierpiącej osoby, dla której kres tego cierpienia, w jej własnych oczach, może być wybawieniem. Z drugiej strony, jakże wielu ludzi, w takiej samej sytuacji, mimo katuszy i beznadziei, desperacko walcząc czepia się każdej minuty życia.

Wobec tego, w wielu sytuacjach, eutanazja mogłaby stanowić drogę ucieczki, jakiej chorzy pragną, myślę wszakże, iż jej oficjalne ukonstytuowanie, stanowi swego rodzaju niebezpieczny precedens, otwiera drzwi, które powinny jednak pozostawać zamknięte...

[4jola]

Tak na prawdę,to nasza ,za przeproszeniem,służba zdrowia,przeprowadza ten "zabieg" na codzień i w świetle prawa.
Jak inaczej nazwać sytuację,kiedy pacjent dowiaduje się,że nie będzie leczony,ponieważ nie rokuje z racji wieku?
Albo pcjent onkologiczny ma wyznaczoną wizytę u specjalisty za...rok.
Takich kwiatków jest mnóstwo.
Albo urocze pogotowie łódzkie-specjalnych konsekwencji nie dało sie zauważyć.
Także nie irytujcie się,bo nie ma o co.Jest to sprawa bardzo osobista i obysmy nigdy nie musieli stanąc przed taką decyzją.
A że trochę wyidealizowaliśmy(ufff!)naszego Terrego,trudno się czasem pogodzić,że to tez człowiek i może mieć Poglądy.
Pozostajcie w zdrowiu!

[qfas]

Wczoraj Terry dał wykład na Royal College of Physicians, zatytułowany "Uścisnąć dłoń śmierci". Nie udało mi się dotrzeć do oryginału, ale jeszcze poszukam. Artykuł z dzisiejszej "Wyborczej", pokrótce opisujący to wydarzenie:

http://wyborcza.pl/1,75248,7518431,Bryt ... ierci.html

[Nocny Wędrowiec]

Muszę się zgodzić z Corvvinem.
Co prawda wiem z autopsji co myśli cierpiący człowiek. Myśli tylko o tym aby uwolnić się od bólu i sposób nie ma znaczenie. Patrzyłem jak moja babcia umiera przez 4 miesiące i nikt i nic nie mogło jej pomóc. Tylko śmierć.
Mogło by się wydawać że eutanazja była by dla niej aktem miłosierdzia. Nie potrafię znaleźć odpowiedzi na pytanie dlaczego ktoś kto jest wyjątkowo dobrom osobą musiał tak cierpieć.
Jestem natomiast pewny, ze gdyby została wprowadzona taka ustawa natychmiast pojawiłyby się nadużycia i ludzie prześcigali by się pomysłowością jak wykorzystać kruczki prawne by pozbyć się ciężaru w postaci osób starych i niedołężnych i niepełnosprawnych.
Wiem że to czarnowidztwo, wiem że nie wszyscy są tacy ale popatrzcie co się dzieje dookoła. Jedynym motorem napędzającym świat jest teraz pieniądz i dla wielu to jedyna wyznawana wartość i jedyny cel.

Jeżeli pojawi się okazja pozbycia się niepotrzebnych już nikomu niedołężnych rodziców, niepełnosprawnych braci czy sióstr, którzy sa tylko problemem i ciężarem, to ludzie będą ją wykorzystywać...
Nasz świat nie jest idealny i a ludzie dążą do ideału, chcą być szczęśliwi, niczym sie nie martwić, mieć wszystkiego pod dostatkiem. Problem jest wtedy gdy pojawia sie coś co zaburza ten idealny świat.
Więc oto mój głos w tej sprawie. Eutanazja to piękniejsza nazwa samobójstwa więc powinna być traktowana jak samobójstwo.

Samobójstwa nie można zabronić ale wszyscy chcą mu zapobiegać więc czemu mamy legalizować eutanazję od której tylko krok dzieli od pojęcia zabójstwo.
Podziwiam Pratchetta. Rozumiem jego strach. Nie wiem jaką bym miał opinie na ten temat gdybym był na jego miejscu ale przykro mi że człowiek który jest dla wielu autorytetem nie rozumie, że korupcyjny system który nas otacza wykorzysta każdą szansę aby realizować swoje własne cele.