Niekoniecznie o Terrym...

[Corvvin]

"Księża wobec bezpieki na przykładzie Archidiecezji Krakowskiej" to tomiszcze, które przedwczoraj skończyłem, a że podnoszone są narzekania, że na forum nic się nie dzieje to o książce ten napisze.

Tytuł dobrze opisuje zawartość - moje wrażenia, będę pisał z punktu widzenia człowieka, który w czasach gdy SB przemykało się po placach i ulicach, to w najlepszym razie sikał w pieluchy.

Pierwsza rzecz, która mnie uderzyła, jako informatyka zwłaszcza, to ogrom całego aparatu bezpieczeństwa. Szczegółowość i !ilość! akt, informacji, rozpracowań, tajnych współpracowników i innych akcji. Stopień uporządkowania i redundancji informacji. Kurcze, oni to wszystko robili bez komputerów! A powstała gigantyczna, analogowa, relacyjna baza danych Uderza np. w różnych raportach podawanie numerów identyfikacyjnych figurantów, TW itp. Dajcie do ipnu trochę informatyków i zaraz uporządkują, te wszystkie zakurzone archiwa

A rzecz, która najbardziej mnie zaskoczyła na kartach tej książki? To, to jak łatwo było odmówić współpracy z SB. Wystarczyło kilkakrotnie odmówić spotkań z pracownikiem służby bezpieczeństwa, czy zdecydowanie powołując się na własne przekonania odmówić przekazywania informacji w nieoficjalnej rozmowie, by SB odstępowała od werbowania danej osoby. W temacie księży, wręcz straszne i śmieszne wydaje mi się, że księża który powoływał się na argumenty zahaczające o Boga i wiarę, klasyfikowana jako fanatyka religijnego i skreślano z ewidencji jako kandydata na TW. Straszne o tyle, jak wiele osób jednak współpracowało. Ten wątek w medialnej histerii odnośnie lustracji, jaka co jakiś czas się przez Polskę przetacza, nie był prawie wcale poruszany.

Inna inszość, że sam nie wiem jakbym się w podobnej sytuacji zachował. Wiele opisywanych relacji na linii TW, pracownik SB, to mojej ocenie naprawdę z igły, widły a nie współpraca. Podejmowanie gry z aparatem bezpieczeństwa w czasach realnej komuny wydawać by się mogło opłacalnym przedsięwzięciem. Ale jak pokazują akta, bardzo łatwo było taką grę przegrać i z czasem przekazywać, coraz to więcej informacji.

Acz w moim odczuciu, stosunek takich szczerych ch*jów i donosicieli, do ludzi, którzy jakoś próbowali żyć w ówczesnym ustroju to jakieś 1 do 5. Przynajmniej po kartach tej książki oceniając. Wydawało mi się, że powinno być gorzej.

[Makal]

Dajcie do ipnu trochę informatyków i zaraz uporządkują, te wszystkie zakurzone archiwa

Niewiele zostało do uporządkowania. W każdym razie, niewiele cennego. SB było świetną instytucją jeżeli chodzi o planowanie, zwłaszcza do przodu - więc spalili blisko 50% najważniejszych akt. Dlatego dzisiaj nie można osądzić takich osób jak Jaruzelski czy Kiszczak. Dlatego teraz niby nie ma pełnomocników śmierci Popiełuszki, chociaż wiadomo kto to jest

Wystarczyło kilkakrotnie odmówić spotkań z pracownikiem służby bezpieczeństwa, czy zdecydowanie powołując się na własne przekonania odmówić przekazywania informacji w nieoficjalnej rozmowie, by SB odstępowała od werbowania danej osoby.

Jeżeli była bezwartościowa, to owszem. Z wpływowymi osobami bywało ciężej. Zresztą, z księżmi było podobnie. Kiedyś czytałem raport, że potrafili z księdza zrobić homoseksualistę i pedofila, zniszczyć całe jego życie, skatować i prześladować rodzinę tylko dlatego, że odmówił współpracy, a był ważny dla operacji. Tak więc to raczej zależało od tego, jak wysoko jesteś postawiony. Jak zwykły Kowalski miał być zwerbowany tylko dlatego, żeby podsłuchiwać sąsiadów, a nie chciał - to dawali mu spokój. Proste.

Ale jak pokazują akta, bardzo łatwo było taką grę przegrać i z czasem przekazywać, coraz to więcej informacji.

Kapuściński potrafił przechytrzyć SB

Też się zastanawiałem czy tej książki nie kupić, zwłaszcza, że widziałem ją przecenioną z 45 na 12. I dalej nie wiem, czy warto ;f

[Corvvin]

Niewiele zostało do uporządkowania. W każdym razie, niewiele cennego. SB było świetną instytucją jeżeli chodzi o planowanie, zwłaszcza do przodu - więc spalili blisko 50% najważniejszych akt.

Oj chyba raczej wiele. Archiwa nie płoną, jak to ktoś kiedyś powiedział. Wystarczy spojrzeć na to co Cenckiewicz z Gontarczykiem wyciągnęli z nich na temat Wałęsy, pomimo "zniszczenia" akt. Tam była stosowana taka redundancja danych, że usunięcie wszystkich informacji na temat konkretnego TW jest prawie nie możliwe.

Jeżeli była bezwartościowa, to owszem. Z wpływowymi osobami bywało ciężej. Zresztą, z księżmi było podobnie. Kiedyś czytałem raport, że potrafili z księdza zrobić homoseksualistę i pedofila, zniszczyć całe jego życie, skatować i prześladować rodzinę tylko dlatego, że odmówił współpracy, a był ważny dla operacji. Tak więc to raczej zależało od tego, jak wysoko jesteś postawiony. Jak zwykły Kowalski miał być zwerbowany tylko dlatego, żeby podsłuchiwać sąsiadów, a nie chciał - to dawali mu spokój. Proste.

Oj coś mylisz pojęcia. To że ktoś był figurantem rozpracowywanym przez SB, jest zdecydowane różne od bycia tajnym współpracownikiem. I są w tej książce przykłady, choćby przyszłych biskupów, czy np. kardynała Macharskiego, od których w opisywany przeze mnie sposób werbowania odstępowano. Zdarzali się ludzie, którzy mimo szantażu "obyczajowego" nie godzili się na współpracę. Się dało.

Kapuściński potrafił przechytrzyć SB

To bardzo trudno ocenić.
Czasem błaha wydawałoby się błaha informacja przekazana SB mogła nieść za sobą ciężkie dla kogoś konsekwencje.

Też się zastanawiałem czy tej książki nie kupić, zwłaszcza, że widziałem ją przecenioną z 45 na 12. I dalej nie wiem, czy warto ;f

Ja bym kupił, całkiem sporo papieru za 12 zyli. Choć nie ma w niej niczego wstrząsającego (zwłaszcza z punktu widzenia osoby, która jest za młoda żeby go to dotyczyło), to pozwala sobie wyrobić jakieś zdanie.

Jak ktoś ma natchnienie, to mogę polecić relacje ze spotkania z wspomnianymi na początku posta historykami http://www.youtube.com/watch?v=uybeaUhQp08 (ciekawie mówią, o tym jak wyglądają te archiwa, choć sami emerytowani bohaterowie jakoś tak zasmucają)

[Makal]

Oj chyba raczej wiele. Archiwa nie płoną, jak to ktoś kiedyś powiedział.

No, ale przecież płonęły, co potwierdził nawet IPN, a później widzieliśmy to w Psach Pasikowskiego. Proceder oczyszczania akt z niewygodnych informacji był przez Policję i dawne SB po Okrągłym Stole nagminny.

Wystarczy spojrzeć na to co Cenckiewicz z Gontarczykiem wyciągnęli z nich na temat Wałęsy, pomimo "zniszczenia" akt.

Potem tylko wielu dziennikarzy nie mogło dojść do tych akt, bo się okazywało, że oni jakieś przewrotne wnioski wyciągali z małych notatek, które mógł podpisać każdy. Czy znaleźli listę pobierania pieniędzy od SB tak jak to było w przypadku żony Pawła Jasienicy?

Tam była stosowana taka redundancja danych, że usunięcie wszystkich informacji na temat konkretnego TW jest prawie nie możliwe.

Wszystkich nie, oczywiście. Tylko IPN, który jest instytucją, niestety, polityczną, wyciąga wnioski na podstawie strzępów. Tak było przecież z Kuroniem - IPN krzyknęło, że był komunistą, agentem i Bóg wie co jeszcze. Owszem - komunistą był, czy on się kiedykolwiek tego wyrzekł? Czy jego polityka socjalna nie pokazywała tego?

Zdarzali się ludzie, którzy mimo szantażu "obyczajowego" nie godzili się na współpracę.

Jeżeli mieli twardą psychę. Ale to też mogło się dla nich źle skończyć - patrz Popiełuszko. Jemu też początkowo proponowano, odmówił, a potem już wiemy jakie działania były wobec niego prowadzone.

A tak btw. Cenckiewicz i Gontarczyk to woda na młyn wobec rozbicia Solidarności. Henryka Krzywonos, bohaterka ostatnich dni ładnie to powiedziała, ogólny tok jej myśli to: Solidarność, nie polityka. Szanujmy siebie, tak jak szanowaliśmy 30 lat temu. Cały ten syf narosły wokół Wałęsy i tego podziału "S" jest niesmaczny i powoduje, że za 20 lat moje dzieci powiedzą, że im się Solidarność kojarzy z gwizdami, agentami, rozpracowaniami i ogólną degrengoladą i niechęcią. To jest smutne, że z legendy robi się zwykły związek, który liże dupę Kaczorowi. Tak jak IPN i jego pracownicy. Czemu w 80 roku nikt nie krzyczał "Wałęsa, sorry, wiemy, żeś Ubol. Nie staniesz na przedzie". A podobno wielu go podejrzewało. Czemu wtedy nikt nic nie powiedział? I przez te 9 lat, do czasu Okrągłego Stołu? Nie chcę chwalić Wałęsy, czy go bronić - dopóki był "working class hero" był ok, potem wpierdzielił się w coś o czym nie miał pojęcia - politykę i w ten sposób zniechęcił do siebie dużą ilość ludzi. Chociaż dla mnie rozbija się to o prostą, ludzką zazdrość - bo on był prezydentem, ale byli też inni stoczniowcy, którzy się narażali i nie mają nic. Oczywiście, to boli, że o niektórych osobach się zwyczajnie nie mówi w mediach - ciągle ten Wałęsa. Ale to też zaczyna mnie męczyć. Bo u nas tylko krzyki, popierdywania, gwizdy i nienawiść. Nam potrzeba silnego gościa, który chwyci ten kraj za ryja i wsadzi do błota - bo jak leżymy w błocie, to wtedy jesteśmy posłuszni, rozwijamy się i jesteśmy razem. Inaczej - dzieje się to co się dzieje. Polak nie potrafi żyć w demokracji - pokazały to czasy rządów szlachty, dwudziestolecie międzywojenne i czasy współczesne. Polak musi mieć bat nad sobą.

[Corvvin]

No, ale przecież płonęły, co potwierdził nawet IPN, a później widzieliśmy to w Psach Pasikowskiego. Proceder oczyszczania akt z niewygodnych informacji był przez Policję i dawne SB po Okrągłym Stole nagminny.

Metafora - trudne słowo. Chodzi o to, że nawet celowo i metodycznie niszcząc archiwa - bardzo trudno jest z nich kompletnie wymazać daną informację, bo tam jest olbrzymia redundancja danych.

Potem tylko wielu dziennikarzy nie mogło dojść do tych akt, bo się okazywało, że oni jakieś przewrotne wnioski wyciągali z małych notatek, które mógł podpisać każdy. Czy znaleźli listę pobierania pieniędzy od SB tak jak to było w przypadku żony Pawła Jasienicy?

Bo dziennikarze to ludzie co piszą o wszystkim, a nie znają się na niczym. Żeby umieć przeprowadzić kwerendę w takiego typu zbiorach trzeba się na tym znać. Poza tym, tak - znaleźli

Tak było przecież z Kuroniem - IPN krzyknęło, że był komunistą, agentem i Bóg wie co jeszcze. Owszem - komunistą był, czy on się kiedykolwiek tego wyrzekł? Czy jego polityka socjalna nie pokazywała tego?

Ze sprawą Kuronia było tak, że to szopkę zrobili dziennikarze, a nie historycy. W sumie to zabawne bo to byli Ci z wyborczej

Jeżeli mieli twardą psychę. Ale to też mogło się dla nich źle skończyć - patrz Popiełuszko. Jemu też początkowo proponowano, odmówił, a potem już wiemy jakie działania były wobec niego prowadzone.

Dalej mylisz pojęcia, tak jak pisałem w poprzednim poście.


Co do końcówki - opierasz się na relacjach mediów publicznych, którzy zakłamywały rzeczywistość. I na podstawie tego teraz dyskredytujesz wychodzące inne informacje. Bo ludzie atakowali Wałęsę już wtedy - tyle, że sobie mogli - niby skąd szersza opinia miała o tym wiedzieć? W czyich rękach były media?
Dobrze napisałeś, że solidarność to taka legenda. A legendy mają to do siebie, że nie wszystko jest w nich prawdą
Każdy powinien mieć wybór w co chce wierzyć. Pratchett pisał o kłamstwach dla dzieci Np. jabłko spadającym na głowę Newtona - fajna legenda, ale to nie jest prawda

Swoją drogą ja bardzo nie lubię samej idei solidarności - wydaje mi się obrzydliwa. Jak śpiewał Kaczmarski w "Murach" - kto sam ten nasz największy wróg...

[Dżon]

No proszę tutaj Henryki Krzywonos nie przywoływać... Przecież ona niczego nie dokonała i zrobili z niej nagle bohaterkę... Cała ta heca z Krzywonos to próba zlikwidowania legendy Anny Walentynowicz i posłania jej w zapomnienie.

1. Krzywonos nie zaczęła strajku. Mało brakowało, a byłaby łamistrajkiem, bo zatrzymała swój tramwaj o 12, a strajk trwał od 8.
2. W TVN powiedziano o niej "dzielna tramwajarka i suwnicowa". OD KIEDY ONA SUWNICOWĄ BYŁA?? Po godzinach na stoczni pracowała?
3. W tych samych Faktach powiedziano, że "powstrzymała strajk kiedy chciał się rozejść". G... Prawda. Walentynowicz i Pieńkowska latały po stoczni i zatrzymywały robotników. Krzywonos tam nie było nawet.
(Ciekawe, że nie powiedzieli kto ten strajk chciał rozwiązać?)
4. Wkurza mnie jak mówi, że "najwięcej w stanie wojennym wycierpiała" bo kilka razy ją na 48 zatrzymali. Moja matka pół roku siedziała (w wieku 17 lat), parę osób zabili, parę osób przesiedziało po parę lat.