Niekoniecznie o Terrym...

[Dżon]

dczy o tym, że na mitologii mógł się wzorować i chciał stworzyć coś do mitu podobnego..no chyba że zgodnie z definicją mitologii z pwn Tolkien napisał zbiór mitów danego ludu,które spisał na podstawie podstawie ustnyc

Ja bym użył tutaj definicji Tolkiena raczej, która jest szersza i uzależnia mit przede wszystkim od funkcji. Mity w tym ujęciu mają spełniać określone zadanie - wychowywać, uczyć i zbliżać do sacrum.

Arvika pytała jaki związek itp... (nie chce mi się przeklejać teraz )
Mam wrażenie, że źle mnie zrozumiałaś. Chodziło mi o to, że był kulturoznawcą i językoznawcą, więc miał podstawy do zabrania się do rzeczy w taki a nie inny sposób.

[Arvika]

Aj, no to teraz ogarniam o co chodziło - czyli generalnie chodziło Ci o to, że pisał ku pokrzepieniu serc, które w jego ujęciu (ciągle opieram się na tym biednym Drzewie i liściu) było główną funkcją fantazji, a że dysponował dużą wiedzą o języku i kulturze, to jego dzieła są pod tym względem zadziwiająco dobrze zrobione - dokładnie, precyzyjnie i z olbrzymią podbudową teoretyczną. Tak, z tym się zgadzam, ale w tekście z Drzewa, czyli "o baśniach" to właśnie baśń jest użyta jako określenie na fantasy, każdą opowieść o krainie magii. Mit jest opisany w kontekście alegorii zjawisk naturalnych i/lub części religii (chociaż w znacznym stopniu od samej religii niezależny, ale oddalając się od niej ma się stawać bardziej baśnią mniej mitem).

Zupełnie się na tym nie znam, tak sobie tylko kombinuję.
Fajnie byłoby się dowiedzieć o tym więcej w jakiś mało bolesny sposób nie wymagający przegryzania się przez opasłe tomiszcza o teorii literatury i kulturoznawstwie.

Czy leci z nami literaturoznawca?

[Brethil]

Nie leci z Wami może literaturoznawca, ale przyszła (w zamyśle) polonistka.

Jeśli dobrze pamiętam zajęcia z literatury dziecięcej, które miałam dość dawno, a notatki chyba zjadłam, to baśń pełni funkcję rozrywkowo-wychowawczą, a mit jest próbą ubrania w słowa tego co niewyjaśnione i/lub religijne, jak na przykład pochodzenie świata, czy ludzi, istnienie bogów, wyjaśnienie zjawisk przyrodniczych... Mit jest mitem tak naprawdę tylko dla ludzi wychowanych w kulturze do której konkretny mit należy. Najprościej mówiąc "Mity greckie" były mitami dla starożytnych Spartan, czy Ateńczyków, ale dla Polaka XXI wieku traktowane powinny być jak baśń. Podobnie rzecz ma się z "Biblią" w przypadku chrześcijanina i ateisty.

[Arvika]

Ha! No czyli dobrze wyczytałam. Alegoria sił natury albo religia. Czyli Tolkien albo wymyślił sobie inną definicję mitu (o co go nie podejrzewam, bo przecież facet z taką wiedzą chyba nie powinien podchodzić do głęboko zakorzenionego pojęcia na zasadzie "a teraz weźmiemy to słowo i zmienimy mu znaczenie, bo ja tak mówię") albo nie próbował stworzyć mitologii. QUED. Chyba. Nie?

[Brethil]

Gdybym znała całą wątek dyskusji to mogłabym się próbować wypowiedzieć, a tak tylko mogę odpowiadać na proste pytania.

[Arvika]

Koło 524 strony w marudniko-pochwalniku pojawiła się rozmowa między Dżonem a Animą. Pewnie warto by było zerknąć stronę wcześniej - bo to chyba nie był początek, ale mi się już nie chce szukać, bo chyba wyrobiłam sobie własne zdanie i teraz będę się go trzymać dopóki ktoś mi nie udowodni, że jest inaczej

[Dżon]

(o co go nie podejrzewam, bo przecież facet z taką wiedzą chyba nie powinien podchodzić do głęboko zakorzenionego pojęcia na zasadzie "a teraz weźmiemy to słowo i zmienimy mu znaczenie, bo ja tak mówię"

A nie uważasz, że człowiek z taką wiedzą właśnie był uprawniony do polemiki z definicją? Definicja mitu nie jest narzucona z góry pod natchnieniem bogów, tylko opracowana. Więc można definiować to dowolnie, jeżeli ma się ku temu podstawy.
Tym bardziej, że właściwie nie postawił definicji na głowie, tylko dodał drugi aspekt.
Definicja podana przez Ciebie dzieli mity-niemity tylko na podstawie formy. Tolkien poszerzył definicję o przyporządkowanie funkcji. Ale w gruncie rzeczy mówił to samo, tylko od drugiej strony - jeżeli mamy opowieść, która tłumaczy pewne zjawiska to siłą rzeczy musi też pełnić określone funkcje, z racji tego, że niesie ładunek emocjonalno-edukacyjno-jakiśtam jeszcze. Nowośią jest tylko to, że opowieść nie musi być fikcyjna, żeby być mitem - bo dla ludzi, którzy wierzyli w te mity była to prawda bezapelacyjnie, do samego końca.


Szyjewski cytuje list Tolkiena do bodajże Lewisa, gdzie Tolkien mówi wprost: "miałem zamiar stworzyć mitologię dla Anglii".

[Arvika]

Definicja mitu nie jest narzucona z góry pod natchnieniem bogów, tylko opracowana.

Hmm, może po części, ale definicje słów nie są w całości "opracowywane" chyba nie? Mamy jakieś użycie słowa, które można doprecyzować, ale szczególnie językoznawca nie uzna chyba, że może usiąść i stwierdzić, że od teraz słowo materac będzie znaczyło takie coś, co się na stół kładzie, żeby lepiej wyglądał i mniej się brudził (dawniej znany jako obrus) bo tak mu wygodniej - wie, że słowa mają jakąś historię znaczenia której nie da się ot tak urwać.

Definicja podana przez Ciebie dzieli mity-niemity tylko na podstawie formy.

Treści i funkcji (wyjaśnienie fenomenów naturalnych lub powiązanie z religią) o formie nie napisałam ani słowa. Tylko że nie było tam funkcji oddziaływania na emocje.

Nowośią jest tylko to, że opowieść nie musi być fikcyjna, żeby być mitem - bo dla ludzi, którzy wierzyli w te mity była to prawda bezapelacyjnie, do samego końca.

A teraz to zgubiłeś mnie totalnie. Jeśli ktoś w coś wierzy, to znaczy, że to nie jest fikcyjne tak? A wiesz, że są ludzie, którzy na zabój i do śmierci wierzą, że mówią do nich ich zęby i każą im zniszczyć instalacje kosmitów na dachu sąsiada? Ba, oni to wiedzą.
Chyba czegoś tu nie zrozumiałam.

[Dżon]

Chodziło mi akurat o definicję Brethil

A teraz to zgubiłeś mnie totalnie. Jeśli ktoś w coś wierzy, to znaczy, że to nie jest fikcyjne tak? A wiesz, że są ludzie, którzy na zabój i do śmierci wierzą, że mówią do nich ich zęby i każą

Wiem. I mają rację. Dla pewnej wartości racji. Nie ma znaczenia czy opowieść jest obiektywnie prawdziwa w tym wypadku.

A co do opracowaywania to jest wiele rzeczy, które różni ludzie różnie definiują i to nie jest nowość.
A jeżeli można definicję poprawić, dopełnić - to trzeba to zrobić. Postęp nie dokonuje się przez ludzi, którzy myślą, że inni są mądrzejsi, tylko przez takich, którzy wiedzą, że są mądrzejsi od innych i umieją to wykorzystać w dobrym celu.

[Brethil]

Nie znam książki o której piszesz Dżonie, więc byłabym niezwykle wdzięczna za wrzucenie tutaj/przesłanie mi skanu z dyskusyjną stroną o "mitologii dla Anglii", bo chętnie się poudzielam, ale lubię znać źródła
Zwłaszcza, że mnie również ciężko wyobrazić sobie w jaki sposób dzieła Tolkiena o fikcyjnym świecie miałyby być mitologią dla kraju rzeczywistego, jeśli dobrze zrozumiałam Waszą dyskusję.

[Arvika]

Wiem. I mają rację. Dla pewnej wartości racji. Nie ma znaczenia czy opowieść jest obiektywnie prawdziwa w tym wypadku.

A wypadki w których jest istotna rozsądzasz jak rozumiem Ty? Czy ktoś inny? Jeśli ktoś inny to kto? Ja rozumiem, że rzeczywiście subiektywne wewnętrzne pojmowanie świata każdego człowieka jest równie ważne, jednocześnie jeśli schodzimy na ten poziom, dalsza rozmowa nie ma sensu, bo kiedy nie chce Ci się przeprowadzić konfrontacji poglądu z rzeczywistością intersubiektywną, to nie mamy żadnego punktu porozumienia - ja nie wejdę do Twojej głowy i jeśli Ty nie będziesz chciał z niej wyjść, żeby się spotkać gdzieś w połowie drogi, to nie spotkamy się w ogóle. Równie dobrze możesz twierdzić, że krowy latają i co ja Ci na to poradzę?

Również - jak do teraz nie podałeś ani jednego argumentu na rzecz tezy, że Tolkien chciał stworzyć mitologię dla Anglii. Ani sztuki. Mam rozumieć, że rezygnujesz z tego zdania?

[Dżon]

Nie zrozumiałaś. Nie jest istotna, bo nie chodzi o wartościowanie opowieści, tylko o to, że ktoś w nią tak mocno wierzy. To może by bzdura, ale w tym konkretnym kontekście nie ma znaczenia.

A przepraszam, cytat z listu Tolkiena to co jest? Może wiesz lepiej od niego?

[Arvika]

cytat z listu Tolkiena

fcuk, nie zauważyłam go, zupełnie przepraszam. Możesz wkleić jeszcze raz? proszę...

[Dżon]

Szyjewski cytuje list Tolkiena do bodajże Lewisa, gdzie Tolkien mówi wprost: "miałem zamiar stworzyć mitologię dla Anglii".

Zrobiłbym przypis, ale nie mam tej książki w krk.

[Arvika]

Ok, pełny tytuł brzmi "Od Valinoru do Mordoru: świat mitu a religia w dziele Tolkiena". Mogłoby być ciekawie to przeczytać kiedyś. Pożyczyłbyś mi? Pocztą mógłbyś mi może wysłać jak kiedyś będziesz w okolicy tej książki - to bezpieczne, bo będziesz miał mój adres i w razie gdybym za długo nie oddawała, będziesz mnie mógł ścigać