Luźne dysputy

[Corvvin]

Czytam sobie: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 70359.html

Na dożywocie skazał w poniedziałek Sąd Okręgowy w Łodzi 19-letniego Rafała K., oskarżonego o zabójstwo i zgwałcenie niespełna 15-letniej dziewczyny w Krośniewicach (Łódzkie).

Jaki jest sens, się pytam? Żywić takiego kolesia przez 40 lat, dawać mu dach nad głową, ubranie, opiekę lekarską?
On będzie zadowolony, zero problemów, stresów. Będzie sobie siedział TV oglądał, książki czytał..
Po co utrzymywać takiego kolesia? Nie prościej by dać "czapę" za coś takiego? Wyjdzie o wiele taniej.. Klawiszy z więzienia można przebranżowić na katów i grabarzy, nie stracą miejsc pracy a oszczędności i tak będą gigantyczne. Nie lepiej za te pieniądze nie wiem choćby dzieciom biednym obiady zafundować. 100 razy większy pożytek.

[Mauer]

Czytam sobie: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 70359.html

Na dożywocie skazał w poniedziałek Sąd Okręgowy w Łodzi 19-letniego Rafała K., oskarżonego o zabójstwo i zgwałcenie niespełna 15-letniej dziewczyny w Krośniewicach (Łódzkie).

Jaki jest sens, się pytam? Żywić takiego kolesia przez 40 lat, dawać mu dach nad głową, ubranie, opiekę lekarską?
On będzie zadowolony, zero problemów, stresów. Będzie sobie siedział TV oglądał, książki czytał..
Po co utrzymywać takiego kolesia? Nie prościej by dać "czapę" za coś takiego? Wyjdzie o wiele taniej.. Klawiszy z więzienia można przebranżowić na katów i grabarzy, nie stracą miejsc pracy a oszczędności i tak będą gigantyczne. Nie lepiej za te pieniądze nie wiem choćby dzieciom biednym obiady zafundować. 100 razy większy pożytek.

zgadzam się, ale są ludzie którzy męcza karpie, przyczyniaja sie do męki innych ludzi, a sami krytykują BEZBOLESNĄ I NATYCHMIASTOWĄ kare śmierci, przepraszam co jest humanitarne? - ta

[Doderik]

Wszystko fajnie, ale co jeśli ktoś się pomyli?
Nie mówię o tym konkretnym przypadku, ale dając rządzącym władzę nad życiem i śmiercią to bardzo ryzykowne. O ile się nie mylę w historii naszego "wspaniałego" kraju była numer za PRLu, że skazano na karę śmierci za... przestępstwa gospodarcze!
Nigdy nie wiadomo kto będzie rządził za 10 lat i jak to wykorzysta.

[Picol]

Moim zadaniem oba rozwiązania sa poniekąd skrajnościami , należalo by to wyposrodkowac. Zrobic więzienia w których więźniowie pracują a nie leża i czekaja aż to sie skończy.Koleś po 40 latach robienia za darmo np. jako drwal lub górnik napewno bedzie mial większa kare a przynajmniej pożyteczna.

Albo przerabiac ich na wędliny :D:D Wtedy zobaczymy czy faktycznie byl dobry :D:D:

[Mauer]

Wszystko fajnie, ale co jeśli ktoś się pomyli?

Po to jest sąd żeby się nie mylili. Prawda?

Nie mówię o tym konkretnym przypadku, ale dając rządzącym władzę nad życiem i śmiercią to bardzo ryzykowne. O ile się nie mylę w historii naszego "wspaniałego" kraju była numer za PRLu, że skazano na karę śmierci za... przestępstwa gospodarcze!
Nigdy nie wiadomo kto będzie rządził za 10 lat i jak to wykorzysta.

PRl to porażka, ale co do tego kto będzie rządził za 10 lat...


Ostatni wyjeżdżający z kraju gasi światło!

[Doderik]

Po to jest sąd żeby się nie mylili. Prawda?

A kto pracuje w sądzie? Bóg?
To są ludzie i cokolwiek byśmy zrobili ludzie będą popełniać błędy.
Kto z was nigdy nie popełnił błędu niech pierwszy rzuci kamieniem!

[Corvvin]

W razie jakichkolwiek wątpliwości, powinne być one interpretowane na korzyść oskarżonego.
Co jakiś czas słyszy się o przypadkach, typu koleś zgwałcił i zabił ileś tam kobiet i przyznał się do tego. Ja tu nie widzę wątpliwości przeciwko wykonania wyroku.

A co do wykorzystania instytucji kary śmierci w przyszłości przez jakiś ekstremistów posiadających władze. Skoro już będą mieli władze, to kto im zakaże wprowadzić taką instytucje

[kaamos]

Jestem za karą śmierci w 100 procentach. Musimy tutaj zacząć od tego , że nie istnieje coś takiego jak dożywocie. Istniało by gdyby nie było w nim czegoś takiego jak warunkowe zwolnienie , które jest absurdem. Człowiek , który zabija z premedytacją w celach uzyskania jakichś dóbr kosztem śmierci uczciwego, niewinnego obywatela przegrywa swoje życie co jest jasne jak słońce i wie o tym każdy ( nie mówiąc o tym , że jest zwykłym bydlakiem ). Przed zbrodnią również. Niestety obecny system sprawia , że w starciu z bandytą my również przegrywamy. To wspaniale by było jakby się w tym więzieniu zmienił. Ale jest duże prawdopodobieństwo , że się nie zmieni. I to jest priorytet jeśli w gre wchodzi bezpieczeństwo prawych obywateli. Poza tym wiele osób mówi , że dożywocie jest większym cierpieniem. A co mnie obchodzi jego cierpienie? Degenerat , który odbiera życie niewinnej osobie dla własnych celów musi zostać natychmiast usunięty ze społeczeństwa bo może przynieść to kolejne ofiary. Nie mówiąc o naszych pieniądzach.

Wszystko fajnie, ale co jeśli ktoś się pomyli?
Nie mówię o tym konkretnym przypadku, ale dając rządzącym władzę nad życiem i śmiercią to bardzo ryzykowne. O ile się nie mylę w historii naszego "wspaniałego" kraju była numer za PRLu, że skazano na karę śmierci za... przestępstwa gospodarcze!
Nigdy nie wiadomo kto będzie rządził za 10 lat i jak to wykorzysta.

Gdzieś już słyszałem podobny argument, który, wybacz Doderik jest po prostu śmieszny. Bo przecież jeśli dojdzie to władzy totalnej to obecny monarcha, dyktator, oligarchowie jeśli by chciał/chcieli i tak wprowadzi karę śmierci prawda? : -) A co do 'pomyłek' to owszem moga się zdarzyć ale bardzo rzadko. A nie można stawiać wyjątku nad całe społeczeństwo. Gdybyśmy się mieli opierać na wyjątkach to np. Eisenhower by powiedział , że nie chce stracić nawet jednego żołnierza. I co wtedy? Mówilibyśmy po Niemiecku : -) O ile słowiańszczyzna nie skończyla by w piecach.

[tommi]

troche mi tu poleciałło antysemityzmem

[Corvvin]

To znaczy, że nie rozumiesz tego pojęcia.

[DopeStar]

o warunkowe zwolnienie przy dożywociu mozna sie ubiegac "dopiero" po odbyciu 25 lat kary... wiec nie jest to takie fajne, a i zeby je dostac tez trzeba jakies warunki spelnic (dobre zachowanie, poprawa, cos tam, coś tam,)
podobnie jest przy 25... tylko ze tutaj dolny prog odsiadki wynosi 15... czyli także sporo..

masz racje, ze osoby ktore niszczą łąd społeczny powinny byc z tego spoleczenstwa eliminowane, ale sposobem eliminacji jest zaklad zamkniety...

kążda wąłdza moze sobie ustawowo przywrocic kare smierci jesli bedzie chciała, wiec to wiekszego znaczenia nie ma, jako argument merytoryczny...

czyli wg CIebie Kaamos, warto poswiecic jednostke, a nawet kilka jednostek, zeby wprowadzic kare smierci? czyli mozna posłuzyc sie pratchettowym dowcipem mowiąc, ze skoro jest zbrodnia, to musi byc kara, a jesli akurat trafi w sprawce, to dodatkowy bonus, tak? chyab nie do konca...
kilka linijek wyżej piszesz, ze ktoś kto zabija niewinnego czlowieka (w celu pozyskania kozysci majątkowej, chociaz moim zdaniem np. gwałt jest ciezszym przestepstwem) jest zły, to dalej jestes w stanie poświecic tego samego, niewinnego obywatela, aby moc kolejnemu wymierzyc kare...
"nie można stawiać wyjatku nad całe społeczenstwo" - zapytaj tego wyjątku a poważnie mówiąc, to wyobraź sobie tą sytuacje, ze jestes niewinnie oskarżony o rozboj, gwałt i zabojstwa - dozywocie jak nic, bo nie masz alibi a akurat pewne dowody wskazują ze mogłęs to być ty... minimalnie za to mozesz dostac 12 lat, bo nie ma przesłanek do nadzwyczajnego złagodzenia kary... maksymalnei to dozywocie, czyli dosyc długo, jak sie postarasz to po 25 wyjdziesz... a jak faktycznie złapią prawdziwego sprawce, to Cie wypuszczą, po roku, 2, 5...
A w Twoim systemie juz byś nie zył i mogł byc co najwyzej posmiertnie uniewinniony... a kazdy wie, co oni mogą sobie z takim uniewinnieniem zrobic...

[DopeStar]

p.s polecam zobaczenei filmu Symetrai, tak na temat błędów i neiwinnych odsiadek

[kaamos]

o warunkowe zwolnienie przy dożywociu mozna sie ubiegac "dopiero" po odbyciu 25 lat kary... wiec nie jest to takie fajne, a i zeby je dostac tez trzeba jakies warunki spelnic (dobre zachowanie, poprawa, cos tam, coś tam,)
podobnie jest przy 25... tylko ze tutaj dolny prog odsiadki wynosi 15... czyli także sporo..

Sporo nie znaczy całkowicie. Do tego za nasze pieniądze. : -) Do tego dołóżmy jeszcze fakt, że ten 'człowiek' znów może zabić kolejną niewinną osobę. Co juz bardzo dobrze ukazuje bezsens 'dożywocia'. Może by się 'zresocjalizował' może nie. I właśnie chodzi o to może nie. Bo dlaczego kosztem kolejnego człowieka niewinnego mamy wybaczać temu który juz zabił? ( mówimy ciągle o premedytacji, nie afekcie ani obronie własnej broń boże ).

kążda wąłdza moze sobie ustawowo przywrocic kare smierci jesli bedzie chciała, wiec to wiekszego znaczenia nie ma, jako argument merytoryczny...

To nie był mój argument

czyli wg CIebie Kaamos, warto poswiecic jednostke, a nawet kilka jednostek, zeby wprowadzic kare smierci?

Nie przesadzaj z tym kilka : -) Przypadków dokonania kary śmierci na niewinnej osobie jest bardzo mało. ( często występują tylko w filmach .. ) A na Twoje pytanie odpowiem pytaniem: czy warto poświęcić wiele niewinnych , uczciwych jednostek w ramach nie wprowadzania kary śmierci? Trzeba wybrać lepszą opcję. Ludzie od zawsze umierali. Niewinni też. A zadaniem rządu jest ograniczyć liczbę śmierci osób niewinnych. Takim sposobem jest całkowita eliminacja totalnie zdegradowanych jednostek, ktore zabiją bo tak im wygodniej.

czyli mozna posłuzyc sie pratchettowym dowcipem mowiąc, ze skoro jest zbrodnia, to musi byc kara, a jesli akurat trafi w sprawce, to dodatkowy bonus, tak? chyab nie do konca...

Biedny Węglarz. Na szczęście go wypuścili "Ja żem nic nie zrobił"

kilka linijek wyżej piszesz, ze ktoś kto zabija niewinnego czlowieka (w celu pozyskania kozysci majątkowej, chociaz moim zdaniem np. gwałt jest ciezszym przestepstwem)

Nie pisałem o majątkowej. Korzyść przyjmuje wiele postaci. Seksualna korzyść też w to wchodzi.

jest zły, to dalej jestes w stanie poświecic tego samego, niewinnego obywatela, aby moc kolejnemu wymierzyc kare...

Nie zrozumiałem tego. : -)

"nie można stawiać wyjatku nad całe społeczenstwo" - zapytaj tego wyjątku

Nie będe miał okazji bo raczej taki wyjątek nie wystąpi. : -)

a poważnie mówiąc, to wyobraź sobie tą sytuacje, ze jestes niewinnie oskarżony o rozboj, gwałt i zabojstwa - dozywocie jak nic, bo nie masz alibi a akurat pewne dowody wskazują ze mogłęs to być ty... minimalnie za to mozesz dostac 12 lat, bo nie ma przesłanek do nadzwyczajnego złagodzenia kary... maksymalnei to dozywocie, czyli dosyc długo, jak sie postarasz to po 25 wyjdziesz... a jak faktycznie złapią prawdziwego sprawce, to Cie wypuszczą, po roku, 2, 5...

Bardzo nie lubię argumentu przeciw w takim stylu. : -) Może miast tłumaczyć, po raz kolejny odpowiem na pytanie pytaniem: A wyobraź sobie, że facet odsiada 'dożywocie' i wychodzi po 25 latach i zabija Ci ( wypluć trzy razy ) kogoś bliskiego. Co wtedy? Uwierz mi, że prawdopodobieństwo wyjścia recydywisty , który znów zabije jest duuużo większe niż to , że ja trafię za kratki bez mojej winy. : -)
Sprawa jest dosyć prosta. Ludzie zawsze będą ginąć. I mamy wybór.. albo mniej niewinnych ludzi zginie albo więcej. Kara śmierci zmniejsza liczbę. Dożywocie ją zwiększa. Poza tym kara śmierci odstrasza, nie zawsze ale jednak. Każdy seryjny zabójca ameryki zabijał tam gdzie nie było kary śmierci. : -)
A poza tym to.. niedawno trwal prostest więźniów we Włoszech odsiadujących dożywocie. O co protestowali? O karę śmierci. Pozdrawiam.

ps. tak właściwie to stawianie życia jednej osoby niewinnej , która ( mało prawdopodobne ) raz na kilka lat zostanie nieslusznie skazana nad życie wielu niewinnych ludzi , których zabijają te bydlaki to trochę nieludzkie imo..

[Alsvithe]

Ex malis eligere minima, tak mi się przypomniało, bardzo ładnie u Sapkowskiego.
Wybieramy mniejsze zło, ofiara jedna niewinna ponad setki winnych.

I drugie skojarzenie, doświadczenie prof. Zimbardo - studenci brali udział w eksperymencie, na podstawie rzutu monetą przydzielono im role strażników lub więźniów. Zupełnie niewinni ludzie w zamknięciu i pod presją brutalnych strażników zezwierzęcili się; normalni mężczyźni, gdy przydzielono im role strażników stali się butni, nieposkromieni... no, słowem, samowolka, i dawaj pałką po grzbiecie niewinnych przecież ich rówieśników!
Ale nie o tym, miałam na myśli raczej, że człowiek w takiej atmosferze, nawet, jeśli wytworzonej sztucznie, może spokojnie dostać na głowę - śmierć wydaje się wtedy całkiem niezgorszym wyjściem. Atrakcyjnym wręcz, możnaby powiedzieć.

No i wreszcie, tak mi na myśl przyszło, czy Reg Shoe nie mówił "Masz prawo być żywy lub martwy, według własnego uznania"? Coś w tym stylu w każdym razie. Ach, znów Pratchett kamufluje swoje przekonania ^^ (mejbi.?)

Jestem za ostrożnym tak.
Po spełnieniu surowych warunków, przy bestialskiej zbrodni, obiektywnym wyroku. W szczególnych przypadkach może nawet zapytać o zdanie oskarżonego.?
Ale przede wszystim! jak dożywocie to dożywocie, przepraszam bardzo, jak się je daje to znaczy że człek zasłużył chyba?!

[DopeStar]

skoro przerzucamy cytatami,(chociaż sw.Tomasz pisał, ze argument z autorytetu powinien być ostatnim...) to:
"wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A nie jeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy mozesz ich nimi obdarzyc? NIe bądź więc tak pochopny w feroaniu wyroków śmierci. Nawet bowiem najmadrzejszy z Mędrców nie wszystko wie."
JRR Tolkien
"Zaiste, wielkiego trzeba zadufania i wielkeigo zaślepienia, by posokę lejącą się z szafotu nazywać sprawiedliwością"
Vysygota z Crovo (A.Sapkowski)

wg AS zło jest tylko duze albo bardzo wielkie... ja sądze, ze mniejszym złem będzie jeden winny przy zyciu, który dostanie dozywocie, nawet jesli przesiedzi 25lat (choc to rzadki przypadek, mimo wszystko) niz jeden niewinny zamordowany w majestacie prawa.

Kaamos:
-jak dostajesz dozywoscie to procedura zwolnienia warunkowego jest trudniejsza niz jak dostaniesz 2 lata za nielegalne podpiecie sie do prądu... wiec nie jest tak, ze kazdy z dozywociem wychodzi po 25 latach, czesc z nich naprawde tam na tak długo zostaje...
-pieniadze - fakt ze utrzymanie wieźnia jest drogie, dlatego dobre bylyby jakies obozy pracy gdzie więźniowie pracowaliby na siebie... np. kamieniołomy.
- ograniczyc smierć niewinnych, przez dopuszczenie możliwosci zabicia niewinnego w majestacie prawa? troche nie ta droga to jak by problem głodu i bezrobocia rozwiązać przez nakarmienie głodnych bezrobotnymi....
-"kilka linijek wyżej piszesz, ze ktoś kto zabija niewinnego czlowieka (w celu pozyskania kozysci majątkowej, chociaz moim zdaniem np. gwałt jest ciezszym przestepstwem) jest zły, to dalej jestes w stanie poświecic tego samego, niewinnego obywatela, aby moc kolejnemu wymierzyc kare... " bo trzeba to przeczytac jako jedno zdanie
-"Nie będe miał okazji bo raczej taki wyjątek nie wystąpi. : -) " nie bedziesz miał okazji bo taki wyjatek będzie martwy.... ;P
-"Sprawa jest dosyć prosta. Ludzie zawsze będą ginąć. I mamy wybór.. albo mniej niewinnych ludzi zginie albo więcej. Kara śmierci zmniejsza liczbę. Dożywocie ją zwiększa." - jestes w stanie pokazac, jakies statystyki np, ze kara smierci dziala tak jak piszesz?
-"tak właściwie to stawianie życia jednej osoby niewinnej , która ( mało prawdopodobne ) raz na kilka lat zostanie nieslusznie skazana nad życie wielu niewinnych ludzi , których zabijają te bydlaki to trochę nieludzkie imo.." - tak, ale jest mozliwosc skazania niewinnego. chcesz zyc w panstwie w ktorym boisz sie oprocz bandytów także policji? (raz na kilka lat, mało prawdopodobne? skąd te informacje?) kolejny problem to taki, ze jak kogoś skazujesz za zabojstwo, to raczej po jego dokonaniu, czyli te osoby giną tak czy inaczej, wiec zycie jednego nie jestu tu stawiane ponad wiele, bo tak sie nie da liczyc...