Luźne dysputy

[Kinga]

Poza tym nie oszukujmy się, w Polsce klęski biedy nie ma. PKB może nie mamy oszałamiającego, ale slumsów też nie mamy i nikt z głodu nie umiera.

nie ma slumsów? to przejdź się po Katowickim Załężu ewentualnie Szopienicach, czy Mysłowickim Piosku...

Osobiście jestem za. Jestem ateistka więc moje sumienie nie ma nic do rzeczy.
Oko za oko tylko poparte bardzo ale to bardzo mocnymi dowodami

[Corvvin]

Katechizm Kościoła Katolickiego punkt 2266:

2266 Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi. Z analogicznych racji sprawujący władzę mają prawo użycia broni w celu odparcia napastników zagrażających państwu, za które ponoszą odpowiedzialność.

Kościół zawsze dopuszczał kare śmierci, czy zabijanie w swoim imieniu. Inaczej nie przetrwałby tylu setek lat... Z imieniem boga na ustach szło się zabijać. Przed bitwą pod grunwaldem najpierw odprawiono mszę, odśpiewano Bogurodzicę i poszło wysyłać nieprzyjaciół do Boga. On rozpozna swoich.

Niezwykle drażni mnie zlewicowienie kościoła (zwłaszcza po soborze watykańskim drugim) jako koronny argument różnej maści kretynów przeciwko karze śmierci.

Ciekawostka z punktu widzenia logiki matematycznej. W religii katolickiej bóg "komunikuje się z wiernymi" w formie rozkazów. Zabijaj, nie zabijaj. Nie ma w tym sprzeczności zdania rozkazujące nie mają wartości logicznej

[Uuk]

Nie podzielam waszych skrajnych poglądów. Życie ludzkie jest wartością najwyższą, i nikt nie ma prawa o nim decydować. O własnym życiu, według mnie, może decydować tylko sam zainteresowany. Kara śmierci nie jest niczym innym, jak zabójstwem z zimną krwią. W ten sposób ten, kto wydaje i wykonuje wyrok, nie różni się niczym od zbrodniarza. Nie mamy już przed kim bronić - jeśli jednego zbrodniarza zastępujemy innym. Mamy tylko podział na zbrodnię legalną i nielegalną. Czy to dobrze?

Poza tym - czy prawidłowa jest w ogóle nazwa kara śmierci? Kara ma na celu uświadomienie karanemu złego czynu i zapewnić możliwość poprawy. Określenie kara śmierci to zwykłe nadużycie semantyczne.

[Kasia M.]

Wetnę się.

Kościół zawsze dopuszczał kare śmierci, czy zabijanie w swoim imieniu. Inaczej nie przetrwałby tylu setek lat... Z imieniem boga na ustach szło się zabijać. Przed bitwą pod grunwaldem najpierw odprawiono mszę, odśpiewano Bogurodzicę i poszło wysyłać nieprzyjaciół do Boga. On rozpozna swoich.

i tu jest, do jasnej cholery, różnica między Kościołem katolickim, jako obecnie bandą moherów, którzy (które?) przynoszą wstyd tej religii, a chrześcijaninami. Proszę nie mieszać pojęć.

[Mauer]

Katechizm Kościoła Katolickiego nie został wydany dziś, oraz nie robiła go banda moherów, jak ty to kasiu mowisz, była pisana przez ludzi którzy mieli w tym swój cel, po za tym było to we francji, wiec wątpie czy wielki moherowy spisek tam sięga. Owa książka, zawiera zasady wiary, którymi winien sie kierować każdy wierzący. Po za tym, zabijanie wiązało się z wiarą, niemal od zarania dziejów, i powstania sensu stricto Kościoła katolickiego. Jak dla mnie jedyną osobą jaka myli pojęcia jesteś Ty sama, starasz się wszystkich uświadomić jaki KK jest dobry, i starasz się ukrywać i pomijać ciemne plany w historii kościoła, ponad to zaciekle twierdzisz, że KK wcale nie jest odzwierciedleniem wiary, a któż inny dał Tobie wiare jak nie domniemany Jezus, który też był założycielem Kościoła?

Kara śmierci jest okej, najbardziej efektywne jest wymierzani kary samowolnie, równie wprawdzie łątwo kogoś 'wrobić' co w sprawę sądową, jednak bardziej od wysokiego sędzi i stołka elektrycznego wzbudza respekt rozjuszony tłum z okolicznej wsi.

[Kasia M.]

zasady wiary, którymi winien sie kierować każdy wierzący. .[..] Jak dla mnie jedyną osobą jaka myli pojęcia jesteś Ty sama, starasz się wszystkich uświadomić jaki KK jest dobry, i starasz się ukrywać i pomijać ciemne plany w historii kościoła,

Tego. nie każdy wierzący, ale każdy kto czuje się w jakikolwiek sposób związany z Kościołem katolickim. Każdy chrześcijanin i wyznawca Judaizmu ma przestrzegać dekalogu.
Nigdy nie mówiłam, że Kościół katolicki jest dobry, a "ciemne plamy w historii kościoła" brzmią niesmacznie, bo wszyscy wiedzą jaka ta historia jest, nie trzeba być wielce oświeconym ateistą, żeby wiedzieć, że palono ludzi i książki na stosach i że religię wprowadzono w podbitych krajach siłą.
To, czy wiarę dał mi Jezus, i to czy jest Założycielem Kościoła, to sprawa zbyt skomlikowana, żebym jeszcze tłumaczyła moje pokrzywione zdanie na ten temat.

[Uuk]

Kościół w samym swym zamyśle jest i miał być na prawdę czymś dobrym, a że został przez wieki wypaczony... cóż, nic nie jest idealne. Palenie innowierców na stosach i mordowanie w imię wiary - czymże się to różni od świeckich wojen i mordowanie w imię Ojczyzny? Dawny Kościół był brutalny, ale musiał taki być, takie były czasy. A inkwizytorzy prawdziwie wierzyli, że oni pomagają tym ludziom. Zaiste, pokrętna to logika, jednak typowo średniowieczna. Wierzcie lub nie - inkwizytorzy wierzyli, że poświęcają się dla ludzi, których torturowali i mordowali. Bo przecież, będąc męczeni za życia, mogli byli owi innowiercy zaznać szczęścia w Niebie. A jeśli Bóg nie zgadza się na takie czyny? Tym lepiej dla innowierców - zostaną oni wyniesieni na piedestał, a inkwizytorzy będą smażyć się w piekle. Jakby nie patrzyć, oddawali tym ludziom przysługę, i przyjmowali na siebie olbrzymią odpowiedzialność. Warto przeczytać Naukę Świata Dysku II - jest tam spory fragment poświęcony kontekstowi. Nie wolno nam oceniać dawnych czynów biorąc pod uwagę współczesny system wartości, współczesną etykę. Ówczesny Kościół nie był brutalny jak na średniowieczne standardy. Ba, więcej nawet - Święta Inkwizycja jako pierwsza wprowadziła jawne rozprawy sądowe, z prokuratorem i - uwaga - obrońcą z urzędu dla podsądnego. W sądach świeckich ten system pojawił się dopiero po kilkudziesięciu latach.

Ale wracając do meritum:

Kara śmierci jest okej, najbardziej efektywne jest wymierzani kary samowolnie, równie wprawdzie łątwo kogoś 'wrobić' co w sprawę sądową, jednak bardziej od wysokiego sędzi i stołka elektrycznego wzbudza respekt rozjuszony tłum z okolicznej wsi.

Rozumiem, że Mauer wierzy w absolutną demokrację, w wolę większości. Naprawdę chciałbyś, żeby tak było? Wiesz, jak łatwo sterować tłumem? Wiesz cokolwiek na temat psychologii społecznej? A wiesz, że ktoś, kto się zna, potrafi zmusić tłum ludzi do wielu naprawdę niemoralnych rzeczy? Słyszałeś o Charlesie Mansonie? Wielebnym Jimie Jonesie? O badaniach prof. Philipa Zimbardo lub prof. Stanleya Milgrama? Zdajesz sobie sprawę, że wciąż zdarzają się przypadki linczu (a przynajmniej prób linczu) z tak błahych powodów, jak na przykład wejście do Kościoła z czapką na głowie? Albo zbyt głośne zachowywanie się w nocy, co "lekko denerwuje" sąsiadów? Wierzysz w sprawiedliwość takich sądów? Absolutna władza tłumu to najgorsze, co może nas spotkać.

Człowiek nie ma się bać władzy i sądu. Sąd nie ma wzbudzać respektu. Nie ma zastraszać i działać prewencyjnie. Jedyne, co do niego należy, to w miarę obiektywna ocena czynu. Już popełnionego czynu.

[6JeździecApokalipsy]

"Jedyne, co do sądu należy, to w miarę obiektywna ocena czynu. Już popełnionego czynu."?
Nie całkiem. Czy nie lepiej zastraszyć ludzi, zanim czyn popełnią? I to nie zastraszyć 5 latami więzienia, ale karą śmierci lub ciężką pracą? (Czasami odnoszę wrażenie, że średniowieczne metody nie były takie złe...)

[jaro_gryf_666]

Czy nie lepiej zastraszyć ludzi, zanim czyn popełnią? I to nie zastraszyć 5 latami więzienia, ale karą śmierci lub ciężką pracą?

Nie lepiej. A to z jednego powodu - ludzie są głupie. Ludzi takie coś nie rusza, póki ich bezpośrednio nie dotyka.

Na końcu Żadnejtakiej stała szubienica, gdzie złoczyńców - a przynajmniej ludzi uznanych za winnych czynienia zła - wieszano, by kołysali się łagodnie na wietrze jako przykłady sprawiedliwej kary, a także - w miarę działania żywiołów - jako eksponaty podstaw anatomii.
Kiedyś rodzice przyprowadzali tu dzieci, by na strasznym przykładzie uczyły się i zapamiętywały, jakie sidła i niebezpieczeństwa czekają na przestępców, wyrzutków i tych, którzy przypadkiem znajdą się w nieodpowiedniej chwili w nieodpowiednim miejscu. Dzieci patrzyły na przerażającego trupa na łańcuchu, słuchały surowych kazań, po czym - jako, że działo się to w Ankh-Morpork - wołały "O rany! Świetne!" i wykorzystywały ciało jako huśtawkę.

[Uuk]

Czy nie lepiej zastraszyć ludzi, zanim czyn popełnią? I to nie zastraszyć 5 latami więzienia, ale karą śmierci lub ciężką pracą? (Czasami odnoszę wrażenie, że średniowieczne metody nie były takie złe...)

Zdecydowanie nie. Większość przestępstw i zbrodni jest popełnianych w afekcie. Naprawdę, tylko niewielki odsetek z nich jest przemyślany i planowany. A "w afekcie" oznacza między innymi "pod wpływem impulsu, bez myślenia nad konsekwencjami". I żadne zastraszanie tego nie zmieni, bo podczas działania w afekcie wyłącza się racjonalizm, polegamy tylko na instynktach, i nie w głowie nam myślenie o jego skutkach.

[tter282]

Do powyzszego postamała uwaga. Jako czyn popełniony w afekcie, rozumiane jest działanie w stanie ograniczonej poczytalności wywyołanej działaniem lub brakiem działania osób drugich lub trzecich, która zachodzi niezaleznie od stanu zdrowia psychicznego osoby czyn tej dokonujacej.


Problem polega na tym, że "ograniczona poczytalnośc" jest pojęciem całkowicie niekwantyfikowalnym, rozpatrywanym kazualnie przez biegłych, którzy mając dostęp do akt procesowych, zawsze będą subiektywni.

Niestety, zawsze najsłabszym ogniwem systemu jest człowiek.

I dlatego bezwzględnie uważam, że kara śmierci nie powinna funkcjonowac w jakimkolwiek kodeksie karnym. Pomyłki sądowe, ludzkie niedbalswo lub też zgoła obiektywne przeszkody zawsze będą istniały. Nigdy nie da się ich wyeliminowac i zawsze będą kładły się cieniem na orzecznictwo. W końcu errare humanum est...

Gdyby na szalę rzucic efektywnośc kary smierci, rozumianej jako środek odstraszający, to niestety statystyka nie wskazuje aby jej istnienie w kodeksie miało zauważalny wpływ na ilośc popełnienych ciężkich przestępstw. Nie surowośc sankcji, a jej NIEUCHRONOŚC I NIEODLEGŁOŚC W CZASIE stanowi fundament skuteczności wymiaru sprawiedliwości rozumianego jako dysponenta Kodeksu Karnego. Tę prawdę znajdujemy już w prawie Rzymu okresu republikańskiego i do dzisiaj funkcjonuje ona w sposób niepodważalnie suteczny.

Patrząc z drugirj strony, w każdym z nas tkwi pragnienie zemsty. Jesteśmy ludźmi. Jesteśmy podatni na emocje. Ba, z emocji jesteśmy zbudowani. Dlatego myśl, że skurwysyn dopuszczający się takiego czynu będzie żył na nasz koszt i rościł sobie jakieś prawa, budzi automatyczny sprzeciw. To oczywiste, normalne, po prostu ludzkie. CZasem w każdym z nas budzi się bestia... Jednakże gospodarka hormonalna nie może miec wpływu na system, na prawodawstwo... Sad but true.

Koniec wykładu, przepraszam

[Uuk]

Może rzeczywiście źle się wyraziłem - mówiąc "w afekcie" w rzeczywistości miałem na myśli "spontanicznie". Co nie zmienia faktu, że zastraszanie karą śmierci nie ma większego wpływu na potencjalne zbrodnie.

Poza tym, w każdym calu zgadzam się z "wykładem" kolegi tter282, i tym akcentem możemy chyba podsumować tę dyskusję. Ave!

[tter282]

Jakoś wrócił mi ten temat forumowy, w obliczu informacji o nijakim Fritzlu, czyli skur... który z własnej córki uczynił niwolnicę seksualną.

Został skazany na dożywotnią psychuszkę... To bydlę ma 73 lata i właśnie od państwa otrzymało świetną opiekę medyczną po kres dni. Kur... przecież nóż w kieszeni się otwiera, co i tak jest wyjątkowym eufemizmem. Jakkolwiek twierdzę, zgodnie z głosem rozsądku, że orzekanie kary głównej, w obliczu ludzkiej omylności jest niemożliwe, tak tym razem uważam, iż nie ma innej dla tego gnoja, kreatury, dla jakiej nikt nie powinien mieć krztyny litości lub empatii. Jedynym sensownym rozwiązaniem, byłoby zamknięcie go w zwykłym ZK, gdzie współosadzeni błyskawicznie uczynili by mu to, na co zasłużył...